Lavr

Читая ваши ответы начинаешь сомневаться, что находишься на профессиональном форуме. А на мой взгляд все это очень грустно.

Вы прекрасно поняли о чем я говорю. А это простой троллинг и желание возразить во что бы то ни стало.

Так и хочется сказать: "Никакая", поскольку погрешность непознаваема. Указывают характеристики погрешности. Я понимаю, что Вы именно это и имели ввиду, но давайте стараться выражаться правильно, поскольку мы ведем разговор на границе двух концепций и легко понять что-то не так.

Это не результат, а отчет о калибровке. Давайте рассуждать проще и конкретней. Конечная цель любой калибровки - исправить значение. В некоторых случаях ограничиваются оценкой смещения (систематической погрешности, если так больше нравится). Теперь зададимся вопросом, что такое МРЕ и почему именно с МРЕ сравнивают результат калибровки при оценке соответствия? Дальше начинаются мои домыслы, основанные на рассуждениях. Во-первых МРЕ является не характеристикой, а требованием. Этим она принципиально отличается от пределов допускаемой погрешности СИ, хотя и именуется похоже. Во-вторых, МРЕ устанавливает предельные смещения, иначе с ним нельзя было бы сравнивать результат калибровки. Если я не прав, поправьте.

VIM - это международный словарь терминов в области метрологии. Метрология это наука, а не конкретная концепция. В ней есть все. Я Вам дал литературное произведение для перевода на другой язык. Вы, что, вернете мне какое-то другое литературное произведение или переведенное на другой язык, но то же самое литературное произведение? Я говорю о значении термина "величина подлежащая измерению" и об оценке значения этого термина. Я никогда не произношу "оценка величины", но всегда говорю об оцененном значении. Вы хотите сказать, что можно взять чистый лист бумаги, приложить к нему трубу, отметить начало и конец трубы, а потом отнести этот лист в другое место, где есть линейка, и там измерить длину отрезка прямой, запечатленного на бумаге? Такая методика приемлема для КП, но для КН она может быть использована только для того, чтобы сделать одно единственное наблюдение. Для КН важно наблюдать поведение длины трубы в различных условиях, а лист бумаги не позволяет этого делать. Перенося размер длины трубы на бумагу Вы лишаете эту длину собственной жизни и заменяете ее жизнью длины бумаги. Не могу. Ведь мне нужен именно он, а не красивые слова. Вам нужен не размер, а величина, поскольку измерение, если Вы еще не забыли, это определение значения величины, а не ее размера. Величина, в отличие от размера, не может быть оторвана от материального объекта, свойством которого она является. Число есть - 1. Все зависит от условий задачи.

Нет. Прослеживаемость идет снизу вверх, а иерархия сверху вниз. О какой иерархии Вы ведете речь, если мы говорим о КН? Я говорю о предписании для измерения, указывающем на то, что требуется измерить. Предписание в КН - это первичная оценка значения величины, качественное определение значения величины. Но определение значения величины, какое бы оно ни было, качественное или количественное, - это измерение. Вы исходите из того, что результат измерения в КН, по аналогии с КП, является количественно определенным значением. Это не так. Так же как начало (исходная дефиниция), так и конец измерения (число с основой для сравнения) в КН - это две разные оценки одного и того же значения. Соглашусь с Вами, дефиниция это не значение величины. Первичная дефиниция - это оценка значения величины, но и результат в КН это тоже оценка значения, а не значение. И результат это тоже дефиниция, но выполненная с применением других терминов, нежели первичная дефиниция. То же самое, но другими словами. Только и всего. Когда я говорю о начале и конце измерения в КН, то делаю это только для Вашего лучшего восприятия. На самом деле в КН, в отличие от КП, никакого начала и ни какого конца измерения не существует. Измерение - это процесс, не имеющий начала и конца. Началом этого процесса являются предыдущие процессы, а конец это только начало других процессов. В КН не применяется понятие "размер", поскольку в КН все определения качественные. Зачем вам размер, если есть труба и есть расстояние между ее торцами? Попросту говоря, воспроизвести (реализовать) определение значения это значит взять трубу, а не доску, причем именно ту трубу, а не другую, и создать те условия, которые указаны в определении. Забудьте Вы про размер. Но его там еще нет. Чего нет? Понятия?! Ну, уж на сколько получилось конкретизировать, на столько получилось. Остальное - в неопределенность. Опять Вы про количество. Да, забудьте Вы про него! А Вам этого и не надо знать. Все неизвестные вам влияния проявятся в том, что оценка значения, полученная в результате измерения, будет иметь рассеяние.

Давайте разбираться. Что является результатом калибровки?

Уверен, что мнение, аналогичное Вашему, я слышал из других уст уже многократно.

Почему Вы вдруг заговорили про МРЕ? До этого был разговор о калибровках и поверенных по ихнему СИ.

На мой взгляд вы здесь смешали два совершенно разных подхода - нашу поверку и поверку "по ихнему". При нашей поверке подтверждается характеристика погрешности, а при их поверке - соответствие требуемому значению. Никто не спорит с математикой, которая для расчета СКО (стандартного отклонения) предлагает делить на корень из трех, но СКО погрешности это не то же самое, что стандартное отклонение значения.

Нет, конечно. Просто обидно, когда нас держат за идиотов. Извините за резкость, но наболело.

Вы сюда забыли добавить Захарова, который ездил по России и проповедовал КН. Не знаю, может и сейчас ездит.

Вам не надоело морочить голову российским метрологам? Я понимаю, что у науки нет границ, но всему же есть предел.

Вычислить неопределенность из известного значения пределов погрешности СИ невозможно. Это совершенно разные понятия.

Нет. Не погрешность, а характеристику погрешности СИ. Погрешность в паспорте содержаться не может, т.к. погрешность не познаваема.

Вы так и будете уходить от прямого ответа? Если так, то скажите, что вы понимаете под неопределенностью, связанной с погрешностью СИ?

Так заклинаниями ничего не добьешся Неверно. В КН все идет снизу вверх. От первичного определения значения величины к определению единицы. Первичная дефиниция - это не предположение, а требование (предписание). Не рассказывайте мне КП. Это число с основой для сравнения и есть дефиниция, но не первичная, а как результат измерения. Деталь уже есть. Она указана в дефиниции, но условия надо воспроизвести. Это понятие, за которым кроется конкретное число. Вам не надоело спорить? может быть попытаетесь понять?

Менять надо интуитивные понятия, навеянные длительным применением КП. Правильное понимание - залог правильного применения. Что Вы понимаете под неопределенностью, связанной с погрешностью?

Вы произносите это как заклинание. Почему тогда неопределенность с каждой калибровкой не уменьшается, а увеличивается? Вот так, не было ничего и вдруг появилось. А, как же быть с тем, что существовало По Вашему значение величины и описание того, что значит "величина" - это разные понятия? Разве располагая описанием нельзя воспроизвести величину, так же как Вы ее воспроизводите располагая тем, что Вы называете значением? Да, если хотите, я играю словами. Я поместил слово "величина" в кавычки, чем подчеркнул, что это именно слово (термин, знак), поскольку только у знака может быть значение. У материальных объектов, как и у их свойств, никаких значений не существует. Свойства есть, а значений нет. В классической метрологии измеряют свойства материальных объектов, узнавая их значения от СИ. В КН присваивают значения словам, обозначающим свойства материальных объектов. Именно поэтому я не перестаю повторять: "В начале было слово, а уже потом его реализация в качестве величины". В КН значение первично по отношению к величине как свойству материального объекта. Величины не существует, пока не определено ее значение и это определение не реализовано. В КН калибровка (измерение) состоит в том, чтобы выразить исходную дефиницию в других терминах. Эти термины тоже имеют некоторую неопределенность. Поэтому значение, присвоенное в результате измерения неизбежно будет иметь большую неопределенность, чем неопределенность исходной дефиниции. Все, что указано в исходной дефиниции должно быть выполнено или внесены соответствующие поправки.

Пользуйтесь белорусским переводом: "принято, что физическая величина сама может быть характеризована по существу уникальным значением". Про истинное значение здесь ничего не говорится. Можно сказать и "единственным значением". От этого ничего не изменится. Там же сказано "может", т.е. чисто теоретически неопределенности может и не быть. При бесконечном измерении результат должен стремиться к единственному значению (интервал должен сжаться в точку).

В классическом подходе оценка не считается измерением. Для оценки в принципе не нужны технические средства, а в классике измерение без средства измерений невозможно. Получить значение максимально близкое к истинному значению, значит получить значение с минимальной погрешностью. Для КП подходит, но для КН явно нет. В КН результат в принципе не имеет погрешности. Я, конечно, не знакомился с подходом IEC, но из того, что было процитировано я понял, что он не является каким-то особым подходом к измерению. Это, как мне представляется, подход, позволяющий решить вопрос измерения векторных величин, изменяющихся во времени и пространстве, поскольку Руководство относится к измерению скалярных величин. Измерение векторных величин в Руководстве только проанонсировано, дескать это будет показано в дальнейшем.

Если Вы знаете определение термина, значит этот термин Вам понятен, значит Вы знаете, что он означает. Именно в этом смысле я говорю, что значение величины известно уже из первичной дефиниции. Но дефиниция принципиально не может быть абсолютно исчерпывающей. Всегда останется какая-то неопределенность. Дальнейшее измерение не снимет эту неопределенность, а только усугубит ее, т.к. при измерении будет потеряна часть информации, содержащейся в исходной дефиниции. Таким образом результат измерений будет представляю собой не полное знание о значении величины. Повторяю: знание, но неполное. Имеющееся знание о значении величины позволит определить измеренное значение как ожидаемое значение, а стандартная неопределенность выразит неполноту знания о значении величины. Теперь сравните то, что я сказал с тем, что Вы процитировали:

А, что Вас так забальзамировало в этой фразе?

В этой теме часто задают вопрос о цели измерений. Не могли бы Вы сформулировать цель измерения или несколько различных подходов к определению цели измерений, как сказали выше?

Давайте Вы не будете замахиваться на смысл метрологии. Вы определили только лишь одно из направлений деятельности по метрологическому обеспечению исходя из концепции погрешности. Хорошо, что не всеми участниками, а только "многими". Мне казалось, что все-таки есть участники, разделяющие мою точку зрения. Во всяком случае я на это надеюсь. Просто несогласные кричат громче.