Lavr

В принципе согласен. Цепляют отдельные выражения, но отношу это к недостаткам перевода. Хотелось бы еще раз обратить внимание Владислава Ф. на то, что надо Вызывают возражение слова: поскольку я абсолютно уверен в том, что возможность эволюционного перехода из одной концепции в другую отсутствует.

Так вот, вам же ответили, что набор значений возникает из-за наличия неопределенности значения величины, представляющего результат измерения, а вы о каких-то наблюдениях говорите.

Вы имеете ввиду следующие ваши слова? "Являясь разностью между двумя случайными величинами - измеренным и конвенциональным значениями, которые имеют соответствующую неопределенность, она сама имеет неопределенность, одной из составляющих которой является неопределенность дефинициальная". Этот ответ говорит только о том, что дефинициальная неопределенность - это составляющая неопределенности некоторой разности случайных величин. Вот сижу и думаю, откуда неопределенность у случайной величины?

Так, что такое, в Вашем понимании, дефинициальная неопределенность с точки зрения классического подхода?

Совсем не понял. Если кто-то понял, пусть объяснит.

Если можно, выразитесь конкретней. Чтобы говорить о том, что у меня нечто особенное, неплохо было бы представить общепризнанную точку зрения, отличающуюся от моей.

На мой взгляд Вы неправильно поняли написанное в VIM3. С Ваших слов получается, что, если сделать сто наблюдений, то эти сто наблюдений и будут результатом (выбирай, что хочешь) а, если сделать одно единственное наблюдение, то результат измерений будет единственным значением. Таким образом, результат, основанный на единственном наблюдении будет точнее результата, полученного на основе ста наблюдений.

На секунду предположим, что нет принципиальной (философской) разницы между КП и КН и весь вопрос только в терминологии и нескольких формулах. Не подскажете, как в КП проинтерпретировать такое понятие как "дефинициальная неопределенность"?

Субъективного, опирающегося на опыт. Мы пока говорим об измерениях. КН основывается на оценках. Оценки субъективны и свою объективность получают, когда проявляются статистически. С учетом того, что определения должны основываться на опыте, так не получается.

На опыте. Приведу пример из обычной жизни. Одна хозяйка дает дугой хозяйке рецепт засолки огурцов. Вторая хозяйка спрашивает: "Почему ты считаешь, что по этому рецепту огурцы получаться хорошие?". Первая отвечает: "Не знаю почему, но я много раз солила огурцы по этому рецепту и всем очень нравилось".

Правильно исходите, т.к. вы работаете в КП. Это не ошибка, а не добросовестное выполнение требований, установленных методикой. Несоблюдение требований не может считаться ошибкой. КН не допускает такой возможности, поскольку в отличие от получения истинного значения величины, установленное требование выполнить принципиально возможно, а раз так, то оно должно быть выполнено. Предположим, что вы узнали, что кто-то не соблюдает методику измерений, в результате чего появляется дополнительное отклонение результата. Вы будете считать это отклонение погрешностью измерений или просто накажете того, кто не соблюдает методику? Намеренный обман я даже не рассматриваю. Там, где начинается обман, там заканчивается метрология.

Понимаю. Могли не утруждать себя лекцией. По вашему получается, чтобы изменить несколько формул, упростить одно и усложнить другое. Вопрос "зачем?" четко коррелируется с вопросом о целесообразности внедрения КН. Поговорите об этой целесообразности с другими участниками темы.

Я сказал, что может быть бессмысленна. Если определение основано на опыте, оно имеет смысл, если на фантазиях - бессмысленно. Но это опыт, а не фантазия. А, зачем мне его ставить под сомнение? И вообще, что значит ставить под сомнение опыт?

Когда б я был таким умным, как моя жена потом. Уверен, что Вы даже не поняли то, что я сказал, поскольку еще ни разу ничего не поняли из того, что я здесь уже столько лет талдычу.

Зачем же вы пишете в эту тему? Нет. Я отождествляю КП с контролем, а КН с оценкой. Вы про оценку контроля или про контроль оценки? Не расписывайтесь за всех.

Так нет же понятия "истинный". Поэтому об истинности говорить не корректно. Можно просто говорить "определенное значение". Однако, Вы правы, Когда есть истина смысл состоит в стремлении к истине, а когда истины нет, в чем тогда смысл? Получается, что можно наплодить кучу бессмысленных исходных определений и радоваться. Я задумался над этим и на мой взгляд понял в чем суть. В КН есть одно важное ограничение. Измерения в КН основываются на знаниях, а знания должны быть основаны на опыте. Повторяю: "НА ОПЫТЕ". Не на предположениях, которые могут быть истинными или ложными, а на опыте. К опыту не применимы понятия истинности и ложности. Опыт - есть опыт.

Вы можете назвать концепцию измерений в рамках которой все это написано?

Можно прочитать все имеющиеся по этой теме книжки, но ничего не понять, а сдача экзаменов - это вообще не способ понимания. Для того, чтобы понять, надо, для начала, признать свое непонимание. Проблема в том, что все считают, что они все понимают. Какой тогда смысл прислушиваться к тому, кто объясняет. Надо спорить. Что и происходит постоянно. Вот, когда поймете, тогда и решайте, внедрять или не внедрять, а если внедрять, то для чего. По-моему это логично.

Я уже многократно это говорил. Следует сначала понять, что такое КН, а уже потом решать вопрос о ее внедрении, вместо того, чтобы впихивать отдельные элементы КН в КП.

Не считаю нужным развивать обсуждение не рекомендованного в настоящее время для применения в метрологии термина. Категорически не согласен с таким подходом. Не СИ подбирают под эталон, а эталон под СИ. Это принципиально. Обратный подход ведет к деградации. Кроме того, можно просто не заметить, что СИ уже неисправно, а следовательно, может не выдержать межповерочного интервала.

Согласен. Пусть так, но это согласно Руководству; Вы в результате измерений получаете какие-то оценки? Другими словами: результат измерения в КП - это оценка? Не торопитесь отвечать, подумайте. Это принципиально важный вопрос. Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет сделать вывод о том, что МХ СИ соответствуют заявленным МХ. Калибровка с оценкой неопределенности позволяет только устранить систематическое смещение показаний СИ, но не позволяет определить годность СИ. Поэтому, по результатам калибровки в КН не дают заключение о годности. В этом пункте накручена такая галиматья, что я не берусь на него реагировать. Галиматья — бестолковщина, бессмысленность, нелепость, чепуха.

Ошибаетесь. 102-ФЗ здесь не работает. Все отдано мне на откуп. Я могу работать штангенциркулем до те пор, пока не пойдет явный брак. Могу не калибровать, а через год изымать и выбрасывать штангенциркули и закупать новые. Могу установить интервал в 10 лет. Могу заставить работника каждый день пред началом работы подходить к контрольному мастеру и проверять инструмент по его КМД. Это все реальные альтернативы ежегодной калибровке. Вы ответили не на тот вопрос. Вы написали, что: "Методику калибровки вы сами пишете и в каждом пункте проверки можете написать, что если полученное значение не соответствует паспорту, то СИ непригодно". Я спросил, какая альтернатива. А Вы говорите, что можете вообще ничего не делать. Альтернативой будет написать, что СИ годно. И ничего более. Никак улучшить МХ Вы не можете. Можно было просто написать: пределы допускаемой погрешности. Вот этими пределами и пользуйтесь, если контроль прошел с положительным результатом, или не пользуйтесь вовсе, если с отрицательным. Ничего другого Вам не дано.

Это один из вопросов, решаемых при проведении МЭ. Что делать? Стыковывать МХ к КД? Аркадий Григорьевич, Вы в какой стране живете? Мы что, калибровку с оценкой неопределенности выполняем. Если бы было так, то да. Их поверка - это и есть "стыковка", о которой Вы говорите. Но у нас же другая концепция измерений. У нас так нельзя. Как Вы этого понять не можете? Вы, как и многие, начитались западных подходов и, без учета наших реалий, предлагаете тупо применять это у нас.

Да уж. Этот вопрос так много обсуждался, что не хочется начинать опять. У ИО есть характеристики точности воспроизведения, а не погрешность. Тут спорить не буду. Действительно не совсем корректно написано. Надо было как-то по-дугому построить фразу. А у воспроизводимых этим ИО условиях испытаний есть? Нет, конечно. Есть несоответствие требованиям, установленным методикой испытаний или отклонение от заданного. Погрешность - это отклонение от истины. Заданное известно, а истина непознаваема. Короче, в ГОСТ 8.568 о погрешности ИО ни кто не говорит. Убедитесь сами.

И, что я здесь такого сказал, чтобы так негодовать? То, что я сказал не противоречит определению стандарта, как вы его понимаете. Но это определение можно понять и по-другому. Мне понравилось определение из Википедии, поскольку, на мой взгляд оно более точно раскрывает смысл юстировки. Там есть слова: "приведению меры, измерительного или оптического прибора, механизмов (или их части) в рабочее состояние, обеспечивающее точность, правильность..." Главное - это слова "приведение в рабочее состояние". Юстировочная гиря - это часть СИ. Она входит в его комплект, в то время как эталон не может входить в комплект СИ. Иначе нарушится весь смысл поверки.