Lavr

Тогда как понимать Ваши слова: "при калибровке определяется отклонение показаний и неопределенность этого отклонения и их сумма сравнивается с пределами доп. погр. СИ".

Понятно откуда ноги растут. Почитал эту "эпохальную" статью - улыбнулся и только. Рабинович совершенно не понял смысл неопределенности. Привожу отрывок из статьи, чтобы в этом могли убедиться все: "2 Нарушение философии метрологии. В основе общепринятой философии измерений лежит постулат, утверждающий, что при каждом измерении существует идеал - истинное значение измеряемой величины. Степень приближения ре- зультата измерения к этому идеалу выражается не- определенностью результата измерения. GUM от- меняет понятие истинное значение измеряемой ве- личины, считая его эквивалентным значению изме- ряемой величины, и использует только последнее. Но, как известно, значение величины – это кон- кретное именованое число, полученное в результате измерения, а истинное значение – это тот идеал, который выразить в численном виде нельзя. Так что ревизия общепринятой философии измерений не- обоснована и не нужна. История попытки ревизии философии метроло- гии началась со статьи [6], в которой утверждалось, что термин «погрешность» имеет два смысла. В од- ном - это конкретная величина, например +1%, а во втором, когда пишут «погрешность ± 1%», то это интервал, а не погрешность. На этом основании ав- торы статьи предложили во втором случае заменить слово «погрешность» словом «неопределенность». Поскольку второй случай является самым распро- страненным, основным, то это предложение по сути означало замену первого термина вторым. На самом деле второй пример представлен неверно: в этом случае надо было сказать «пределы погрешности ± 1%» или «погрешность в пределах ± 1%». Однако в английском языке была проблема: слова “error” (погрешность) и «неопределенность» применялись как синонимы, и предложение авторов статьи было принято как способ исключить эту си- нонимию.

Как по Вашему связана погрешность с неопределенностью? По Вашему мнению неопределенность - это случайная составляющая погрешности СИ?

Метрология - это наука, а метрологическое обеспечение - деятельность, в основу которой положена метрология. Это статистика. Это задача любой науки. Моделирование применяется во многих областях человеческой деятельности. Но разработка конкретных моделей не является целью метрологии.

Повторю еще раз то, что уже неоднократно говорил ранее. Измерить значит определить значение величины. Слово определить можно толковать двояко. В КП слова "определить значение величины" понимают как "узнать (получить знание) о значении реально существующей (измеряемой) величины. Определение осуществляют путем сравнения размера измеряемой величины с размером единицей величины. Размер единицы величины хранит СИ, поэтому без СИ измерение невозможно. Размер, который хранит СИ не полностью соответствует истинному размеру единицы, а при сравнении размеров единицы и измеряемой величины допускают неточности. Отсюда погрешность определения значения измеряемой величины (погрешность измерения). В КН слова "определить значение величины" понимают как "сообщить значение значение величины" или по-другому "сообщить, что значит величина, которую имеют ввиду" (полная аналогия с определением значения термина). Результатом измерения в КН является сообщение о значении величины. Сообщение - это качественное определение, поэтому понятие "размер" в КН отсутствует за ненадобностью. Поскольку сообщение по понятным причинам не может быть бесконечным определение будет страдать некоторой неопределенностью. Сообщать значение величины можно простыми словами на любом языке или использовать специфические слова - единицы измерения, об определениях которых предварительно договариваются (единица в КН - это значение величины, а не величина, как в КП). Само собой, единицы тоже страдают неопределенностью. В КП величина первична, а значение величины производно, В КН все наоборот. В основу КП положена философия материализма, в основе КН лежит философия идеализма. Вот, пожалуй, самая короткая лекция о метрологических концепциях.

А для меня метрология - это ответ на вопрос, что такое измерение в принципе. Все остальное - это физика, химия, математика и различные прикладные аспекты.

Вы второй раз говорите о каких-то объемах. В первый раз промолчал, но похоже требуется пояснить, что никаких "объемов" познания концепции измерения не существует. Ее либо понимаешь и принимаешь, либо нет. В некоторых учебниках метрологии для подробного описания основополагающих понятий метрологии, а по сути концепции погрешности, отведено аж два листа текста. Для формулирования КН как таковой требуется не более того. Все остальное - это нюансы измерений в этих концепциях. Здесь все знать просто не возможно, иначе зачем нам бы потребовалось столько метрологических институтов. Вместе с тем, проблема заключается в том, что принять, как говориться всей душой, пусть даже хорошо сформулированную КН, людям, которые всю жизнь проработали в КП, очень не просто. Отсюда эти бесконечные споры до хрипоты.

Я исхожу из того, что знать обе концепции означает знать каждую из них, поскольку все познается в сравнении. Как показывают мои наблюдения, те кто не может понять КН, обычно, только думают, что они знают КП.

Вот с этим я соглашусь. Как минимум, тот, кто считает себя метрологом, обязан знать обе концепции.

Наши заказчики не могут нарушать требования законодательства, а взаимодействие с зарубежными заказчиками, когда измерение выполняется для их нужд, законодательством не регулируется.

...если только адептов одной веры не заставляю выполнять "стандарты" другой веры, а неверующих верить. С точки зрения метрологической деятельности это возможно только вне сферы ГРОЕИ. Вместе с тем не допустимо, чтобы метрологическое законодательство страны путалось в концепциях измерений, вместо того, чтобы принять какую-то одну.

Разница между "гирей" и "булыжником" в определениях понятий, а принципиальной разницы между калибровкой гири и калибровкой булыжника я не вижу.

По-моему, все, что я говорил в этой теме, опровергало это утверждение. КП и КН - это два абсолютно независимых взгляда на измерение Я не могу отвечать за все нормативные документы, но уже неоднократно предлагал во первых строках закона о метрологии (как бы он ни назвался) сообщать, какая концепция измерений принята в стране, со всеми вытекающими из этого последствиями. По моему мнению смешение концепций недопустимо и это я не устану утверждать.

А метрология - это наука или привычка?

Калибрую булыжником, но перед этим калибрую булыжник (хотя бы умозрительно). Измеряй измеренным.

Когда это я назвал булыжник средством измерений? Он же не техническое средство. Или Вы считаете, что калибровать можно только средства измерений? Это я уже понял.

Вы хоть сами прочитали, что написали, или вам просто поспорить? А КП - это что-то не нормальное? Впрочем, про камушки у продавцов я ничего не говорил. Это ваши домыслы. Вам и это объяснять надо?! Вы хотя бы согласны с тем, что в КП булыжником ничего не откалибруешь?

Вы, когда вам надо - метролог, а когда не надо - не метролог. Методика измерений без нормированной характеристики погрешности не имеет никакого метрологического смысла. Кто бы задумывался вообще о методиках измерений, если бы они не подлежали аттестации? Неужели это трудно понять?

Если Вам нужна методика измерений без нормированной характеристики погрешности, чтобы указать в ней, как напрягать мышцы, то делайте, что хотите и называйте это методикой. Получается, что измерять булыжником в КН можно, только без результата. Это же надо так передернуть! Во-первых, не путайте значение величины и величину, а во-вторых, если надо обеспечьте прослеживаемость к определению нужной Вам единицы измерения.

Погрешность имеет две составляющие - случайную и систематическую. В нашей метрологической практике, где принято выполнять поверку СИ, как правило, нормируются характеристики погрешности как таковой, без разделения на составляющие. В странах, где принято калибровать, а не поверять СИ, нормировать погрешность в целом невозможно, поскольку систематическая составляющая погрешности оценивается при калибровке. В этом случае нормируют случайную составляющую (прецизионность СИ), которая отражает качество СИ как средства контроля и позволяет выбрать наиболее подходящее СИ с учетом его дальнейшей калибровки. Не раз приходилось слышать возмущения тем, что у приобретенного импортного СИ характеристики, указанные в документации не соответствуют действительности. На самом деле они соответствуют, только это не те характеристики к которым привык наш приобретатель.

Приведенная таблица, как я понял, предполагает нормировать неопределенность, что принципиально неверно. Однако при беглом просмотре РМГ 61 ничего подобного я не увидел. Может Вы подскажете, где это написано или в чем я ошибаюсь?

Используя этот булыжник, как гирю, откалибровав его. Например, вес. Разумеется есть. Но это не совсем методика измерений в нашем понимании, поскольку этот порядок не гарантирует получение результата с нормированной точностью. Это скорее метод. Пока не измерю, я о результате и его качестве ничего сказать не могу. Потому, что рассказываете Вы то, что знаете. А знаете Вы только КП и, как многие участники обсуждения этой темы ничего другого знать не хотите, поскольку Ваша вера Вам этого не позволяет. Вы даже мысли не допускаете, что измерять можно как-то не так, как представляете Вы.

Не надо мне рассказывать концепцию погрешности. Я, например, не считаю, что методика измерений является обязательным атрибутом всех систем измерений (не путать с измерительной системой), так же как и средство измерений. Не зря те, кто ориентировался на западные документы уравняли понятия "методика" и "метод". Например, для умозрительного измерения не требуются ни средство, ни методика. Нужна ли методика в КН и что это такое еще требует детального обсуждения.

Не интересный разговор. Такое впечатление, что Вы только что пришли в эту тему. Поднимаете вопросы, которые уже давным-давно обсуждены и забыты. В КН ориентируются на характеристики процесса, а не на характеристики СИ. Главной МХ СИ является характеристика погрешности. В КН нет погрешности и нет СИ, по крайней мере в том понимании, к которому Вы привыкли.