Lavr

В КП оценка не появилась. В КП она за пределами измерений.

В КП оценка проводится по результатам измерений. Вы согласны? А в КН результатом измерения является оценка значения величины.

Не согласен. Вы же сами цитируете:

Вы же один из немногих, кто читал Руководство. Там же сказано, что такое наблюдаемое значение и сказано, что это наблюдаемое значение не является результатом измерения.

Что известно? Что оценивание не является измерением?

Цитируемый вами текст из тех времен, когда концепция погрешности была единственной концепцией в метрологии. Поэтому в тексте отсутствует уточнение, что все это относится только к КП.

Все течет, все изменяется. Естественно, Вы не первооткрыватель, и даже не первозакрыватель.

Задайте этот вопрос разработчикам ГОСТ 34100.3 - 2017. Вы хотели что-то сказать по существу?

Я же предлагал почитать Руководство: С.2.24 оценивание (параметра) (estimation): Операция определения на основе выборочных данных числовых значений параметров распределения, принятого в качестве статистической модели генеральной совокупности. из которой извлечена выборка. Примечание — Результат этой операции может быть выражен как одним числовым значением [точечная оценка — см. ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51 (С.2.26)], так и доверительным интервалом [см. ISO 3534-1:1993. словарные статьи 2.57 (С.2.27) и 2.58 (С.2.28)] [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.49]. С.2.25 оценка (estimator): Статистика, используемая для оценивания параметра совокупности [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.50]. С.2.26 значение оценки (estimate): Значение параметра, полученное в результате оценивания [ISO 3534-1:1993. словарная статья 2.51].

Действительно, оценка - это всегда приближение. Отсюда +/- в результате.

Вообще-то в Руководстве приведено определение оценки из области статистики, советую почитать, но и это очень неплохое. Что такое первичная оценка значения величины, как не установление значимости величины для конкретного субъекта? Когда субъект сообщает, что по его мнению есть величина, он тем самым устанавливает значимость (значение) величины. Значение величины - это просто сообщение о значении величины. Чем больше информации о значении величины в этом сообщении, тем меньше неопределенность. Если для вас значение не имеет значимости, зачем вам такое значение?

Даже не вижу смысла возражать. Вы попали в неведомую вам Зону, где не существует прямых аналогий с тем, что было известно вам до сих пор. Естественное желание вернуться назад или найти какие-то аналогии для применения своих знаний. Вам говорят, что прямых аналогий нет и предлагают помощь проводника, но вы отказываетесь. Вы предпочитаете идти по неведомой вам Зоне, используя свои понятия. Ваше право.

Совершенно с Вами согласен. В КН смещение это не погрешность, а другая система отсчета (другая единица); средством оценки является голова, а не техническое устройство, а оценка погрешности не может быть оценкой качества измерения, поскольку в КН нет погрешности.

Строго говоря, к теме разговора, на мой взгляд, этот пример отношения не имеет. Лучше будет, если разговор о знаниях мы прекратим, поскольку здесь все такие знатоки знаний, что добром это не кончится.

Вы пытаетесь представить так, что есть значение величины, которое, которое не является оценкой, и есть оценка качества этого значения. Таким образом, Вы отрицаете, что неопределенность - это характеристика качества оценки. Я правильно Вас понял?

Образно выражаясь, Аркадием Григорьевичем в разговор была подброшена "черная кошка" и все "псы" рванули за ней, забыв о той кости, которую грызли до этого. Аркадий Григорьевич применил термин "оценка качества знаний" там, где надо было просто сказать "оценка знаний" и мы теперь будем долго разбираться, чем качество знаний отличается от количества знаний, тем более, что все большие знатоки в педагогике.

Качество моих знаний - это их количество. Для того, чтобы оценить мои знания по предмету, надо просто перечислить, что я знаю, а что нет. Если это сделано, то выставляемый мне балл будет автоматически высчитан исходя из шкалы оценивания.

Оценка - это вид определения. Оценка значения величины - это определение значения величины. Но определение значения величины - это измерение. Таким образом, оценка не "сливается" с измерением. Оценка - это и есть измерение.

Замечательный вопрос. Можно было бы даже сказать гениальный, если бы он прозвучал в начале обсуждения, а не после того, как я сбился со счету, пытаясь определить сколько раз я произнес, что измерение в КН - это оценка значения величины. Спасибо. Наконец кто-то согласился. Вот тут мы приближаемся к главному, а именно к философии, на которую в этой теме все плюют. В КП, действительно, оценка не признается измерением. Сначала измерение как контроль (измерительный контроль с применением средств контроля коими являются СИ), а потом оценивай, что хочешь и сколько хочешь, но это уже не измерение. В КН измерение, напротив, является оценкой с самого начала. В этом и состоит главный переворот сознания и то, что мои оппоненты принципиально понимать не хотят. С чего начинается измерение в КН? Правильно, с качественного определения значения величины, которое мы хотим оценить. Но это качественное определение и является первичной оценкой значения величины. Дальше вводим понятье "реализация" и действуем в соответствии с правилами, изложенными в Руководстве и наших стандартах, копирующих это Руководство, для получения соответствующих оценок. Оценки - это результаты измерений, которые имеют свои неопределенности. Если кто-то в очередной раз желает со мной поспорить, прошу не тратить ни свое ни мое время. Просто не отвечу. Или вы пытаетесь понять и принять философию КН или эта тема бессмысленна.

Да, даже если считать, что СИ есть, то все равно нет непосредственного получения значения от одного СИ. Значение всегда получают на основе многих измерений. Надо же знать какие вводить поправки.

Погрешность не назвали "смещение", а смещение - не погрешность С ложью (обманом) борются не метрологические органы.

Возникает вопрос, что есть грань между концепциями? Из ваших слов я понимаю так, что от сих до сих должна быть КП, а дальше КН. Но это не так. Грани (границы) нет. Или одно или другое. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь. Разговаривая с представителем КН, не надо его спрашивать куда исчезла случайная погрешность или пытаться найти прямой перевод его слов на ваш язык. Надо изучать его язык и понимать его так, как понимает он.

Вы абсолютно правы с точки зрения КП, а я не прав, когда иду на поводу вашего настойчивого желания слушать меня только на основании вашего понимания. Вот и Геометр настаивает на этом же: Я вроде бы все сказал, но он настаивает, чтобы я сказал так, как понимает он. В метрологии математика без исходной философии - ничто. Именно философия задает начальные условия для измерения. Математика - это только способы обработки данных, но данные зависят от философии. В КН нет и не может быть никакой погрешности. Точнее, она конечно может быть, но это уже не погрешность, а ложь и с этим надо бороться другими методами. Я не вижу смысла в дальнейшем разговоре, если вы не хотите вникать в философию КН и строить свои рассуждения именно от этой философии.

Случайную погрешность "отделяют" путем уничтожения, применяя многократные наблюдения. Измерение - это определение значения величины. Из этого определения не следует, что чем измеряют. В КП суть измерения - сравнение. Но сравнение - функция симметричная. Просто в КП определили, что то, что измеряют - это измеряемая величина, а то, чем измеряют - это СИ. В КН такого разделения нет. Важно определить значение величины (измерить), а что вы для этого будете делать, не так существенно. В результате калибровки получают не величину, а значение величины. Более того, его не получают, а присваивают. Значение величины не является суммой влияющих факторов, но сумма влияющих факторов определяет присвоенное значение.

В условиях применения КП это, действительно, так и есть.