Lavr

Вы это о чем?

Что Вам интересно?

Эту фразу я написал очень давно, если не ошибаюсь, в своей первой статье на тему КН. Со временем, я все-таки счел ее неверной и разделил понятия "размер" и "качественное определение". Приведенную цитату из учебника нельзя считать подтверждением правильности моей позиции, поскольку она просто отражает мою несколько устаревшую позицию.

"Отношение (философия) — философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений". Любое отношение - это информация, поэтому информация всегда относительна. Значение величины в КН - это отношение, вне зависимости от того, это первичная оценка или производная. Отношение складывается из отношений. В КН все начинается со значения величины и заканчивается значением величины, поэтому измерение в КН - это непрерывный процесс.

Чего стоит испытательная лаборатория, если она не в состоянии аттестовать применяемое испытательное оборудование?

О другом говорите в других темах. Что-то много стало безотносительных разговоров о чем-то своем.

Вопрос должен ставится не так, а, что Вы будете делать с определением значения длины палки. Ответ звучал тоже неоднократно - реализовывать для дальнейшего измерения (калибровки). Вы так боитесь, что конечный результат не будет основан на эксперементе. На эксперименте - нет. Но он будет получен из опытных данных по оценке реализации определения измеряемой величины с применением реализации определения единицы. Все будет как и всегда было. Ну, может быть за исключением некоторых нюансов. Никто не собирается допускать волюнтаризм при определении значения величины.

Дмитрий Борисович, расслабьтесь, дышите спокойно, закройте глаза и слушайте мои заклинания. Нет в КН ни какого размера, нет! Как я вам его передам?!

Не понимают (не воспринимают) КН далеко не дурные люди, а зачастую очень даже наоборот. Это я понял еще в период своей работы во ВНИИМС. КН там принципиально не воспринимали возрастные и наиболее умудренные опытом сотрудники, зачастую создавшие и возглавившие целые направления в метрологии. Так что, непонимание и глупость в данном случае не синонимы. Вы предлагаете мне сделать шаг назад в своем понимании, вернуться к размеру и истинному значению, всем, кто не может воспринимать действительность без летающих крокодилов, сказать: "Крокодилы летают, только низко-низко" (С)? С кем-то не сдвинулся, а с кем-то сдвинулся. Ведь есть те, кто смог с моей помощью понять в чем смысл КН. Значит не все так безнадежно. Ваше, и не только Ваше непонимание, является следствием непонимания моих слов, которые я повторял не единожды: "Самое лучшее, что мы можем сказать о длине палки, это то ,что это длина именно этой палки, от сих до сих, в конкретных условиях". Это называется определение единицы. В каких бы единицах это определение в дальнейшем не выражали, присваивая какие-то другие числовые значения, отличающиеся от единицы, это уже будет перевод исходного определения на язык других единиц, соответственно с потерей информации и ростом неопределенности. Если это совсем невозможно понять, плюньте и не заморачивайтесь. Работайте в КП. Утешьте себя тем, что Вы остались верны своей вере. В любом случае, непонимание другой концепции не является признаком профессиональной некомпетентности.

Т.е СБОР (наблюдение , эксперимент) ... ФОРМАЛИЗАЦИЯ ( приведение к единому виду)... СОРТИРОВКА (упорядочение данных)...АРХИВАЦИЯ... ЗАЩИТА... Список можно продолжить... Вот Вы обижаетесь, а я не вижу в Вас человека-собеседника, желающего понять проблему. Я вижу машину для непонимания. Дело в том, что, для того, чтобы понять что-то принципиально новое нужен человек, обладающий хотя бы минимумом воли и желания понимания. На принципиальное непонимание можно даже машину запрограммировать. К такому выводу я пришел, наблюдая за Вашими приемами ведения дискуссии.

Ваше непонимание КН столь велико, что я бы Вам не рекомендовал даже пытаться переходить на эту концепцию.

Измерение - это операция над данными.

Елена Григорьевна, а, где Вы услышали про птицу Феникс. Что-то у меня лыжи совсем не едут.

Вот заставили вы меня залезть на полку и раскрыть первый попавшийся учебник. Ну, да в этом учебник теория отношений представлена как подраздел теории множеств. Только в этом учебнике отношениям посвящено 3 листа, а мы их изучали как отдельный предмет, причем чуть ли не основной предмет всего курса. Для радиоинженеров, я думаю, этот предмет не так важен, а вот для тех, кому предстоит проектировать СУБДы, он чуть ли не основной.

Теорию множеств нам тоже преподавали.

Так об этом все и говорят... Вы читаете весь текст или выхватываете отдельные фразы? Кроме раздражения такие посылы ни к чему не приводят.

К сожалению, не смогу вам что-то посоветовать, поскольку сам пользуюсь знаниями, оставшимися после окончания военной академии по специальности "автоматизированные системы управления". Всю теорию информации нам, конечно, не преподавали, но теорию отношений мы проходили. Думаю, нет большой необходимости начинать изучать теорию информации только для того, чтобы понять смысл КН. Метрологи, на мой взгляд, должны знать ее только в части касающейся, чтобы понимать "откуда ноги растут". Эта тема родилась из спора, можно ли применять поверенные СИ для калибровки с оценкой неопределенности. Спор решали путем долгого перебора вариантов. Если бы изначально все понимали, что без калибровки с оценкой неопределенности невозможно размер заменить отношением, ни какого спора бы не было.

Какой раздел? С количеством информации все понятно. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. На всякий случай еще раз сообщаю, что это придумал не я, а американский математик Фишер в 1934 году.

Здрасьте Вам! После каждого измерения (калибровки) неопределенность значения величины увеличивается по отношению к неопределенности исходной дефиниции. Из этого факта я как раз и сделал вывод о том, что измерение - это процесс который проходит с потерей информации, а следовательно, измерение в КН не является познавательной процедурой.

Вы опять применяете слово, которое может иметь много смыслов, что приводит к недопониманию. Я специально сказал "всеобъемлюще". С точки зрения теории информации исходная дефиниция - это отношение, модель измерения - это отношение и соотношение единиц - это тоже отношение.

А так ли уж надо выделять эту составляющую? Ведь важна неопределенность конечного результата. Но в принципе, ее можно оценить, если неопределенность исходной дефиниции ранее была оценена. Мы же можем наблюдать, как растет неопределенность с каждой последующей калибровкой.

Добавочной неопределенностью. Неопределенность исходной дефиниции уже существует. Я говорю "неопределенность исходной дефиниции" поскольку мне не очень нравится термин "дефинициальная неопределенность". Я считаю, что любой результат измерения в КН - это дефиниция.

Да. Не более.

Вы концентрируетесь на понятии "истинное значение", но оно не первично, для формулирования концепции. Аксиомой, определяющей КП, является утверждение "У величины есть размер". Это аксиома, поскольку принимается без доказательства ввиду очевидности. Наличие истинного значения - следствие из этой аксиомы. Вам трудно отказаться не от истинного значения, а от размера величины. Он же так очевиден, что по-другому быть просто не может. Однако, может. Я уже как-то пытался начать разговор о том, что приходит на замену понятию "размер величины" в КН (свято место пусто не бывает), но как-то не сложилось. Если говорить всеобъемлюще, то на смену понятию "размер" в КН приходит понятие "отношение". Отношение - ключевое понятие теории информации. Не претендуя на истину в последней инстанции я бы назвал теорию информации наукой о видах и формах отношений. Когда вы смотрите фильм на большом экране кинотеатра, а затем дома по телевизору, вы воспринимаете его одинаково, поскольку для понимания происходящего важны не размеры предметов и людей на экране, а их соотношение. Так же и в измерении. Если вы знаете отношения единиц, размеры вам не важны. Даже ничего не зная о понятии "размер" (без понятия о размере) вы все равно сможете измерять. И это демонстрирует КН. Просто отсутствие количественного восприятия компенсируется качественным восприятием.

Поддерживаю.