Lavr

Денюжки иностранцам, а объяснения с меня? Да. ДА. И мое понимание не противоречит действующему определению. Да. Ее - реализацию. Если вас не устраивает неопределенность исходного определения, уточняйте это определение и реализуйте его. Вроде бы я уже ответил на этот вопрос выше. И еще, не путайте нашу метрологическую реальность и концепцию неопределенности. А это ответ на ваш первый вопрос. Для этого и делают то, что вы сейчас называете СИ. Они повышают удобство измерений (попугаем измерять не так удобно), их свойства известны, поэтому их можно хорошо откалибровать, для достижения целевой неопределенности потребуется меньше усилий и времени. Но эти устройства не обладают главным - у них нет метрологических характеристик. Все характеристики, связанные с измерением относят к процессу измерений (к процессу калибровки). А раз нет характеристик - значит нет СИ.

Подстрекательством занимаетесь? Думаете, Александр Александрович не видит этого обсуждения?

На мой взгляд, за этим ничего такого не следует. Система аккредитации или система калибровки (последнее мне почему-то больше нравится) может устанавливать любые требования, не противоречащие логике. Должна ли система действующая в рамках КН устанавливать требования к эталонам? Думаю, что нет. Но она вполне может устанавливать требования к калибровке, выполняемой в этой системе. Несомненно. Но, для этого, ФСА должна сама владеть понятийной базой КН в которой она занимается аккредитацией. Если вы говорите о том, что кушать хочет ФСА, но при этом не хочет ждать своего "просветления", то здесь я вам ничем помочь не смогу.

Спасибо за предоставленную возможность послушать концерт. В отношении нашего разговора особенно понравилась меткая фраза Шендеровича: "Чем меньше знаний, тем крепче убеждения".

Вспомнился анекдот. Второклассник Вовочка устало: "Папа мне третий час рассказывает о высшей математике, черчении, сопромате, материаловедении, проектировании моторов, а я всего-то-на-всего спросил его, как делают машины". Похоже надо перестать, ведя разговор с вами, опираться только на те понятия, которые вы способны воспринимать. Отвечая на вопрос, как выбрать эталон для калибровки, следует отвечать: "Никак, причем никак в принципе!". Невозможно выбирать из того, чего нет, поскольку в КН отсутствуют и средства измерений и эталоны, по крайней мере в том смысле, в каком вы это понимаете. Более однозначного ответа я предложить не могу.

Почему? После Вашего вопроса у меня воображение не на шутку разыгралось... "ТЕХНИКА (от греч. techne - искусство - ремесло, мастерство), совокупность средств человеческой деятельности, создаваемых для осуществления процессов производства и обслуживания непроизводственных потребностей общества" (Большой энциклопедический словарь). Проще говоря, "технический" означает "искусственный". Вы уже научились создавать попугаев?

Но ведь вся эта цепь калибровок вносит неопределенность именно в калибровку эталона, которым вы собрались калибровать СИ. Это неопределенность по типу В. Мы договорились, что в нашем случае неопределенность по типу А равна нулю (естественно, что в реальности такого не бывает). Значит вся неопределенность калибровки СИ будет определяться исключительно неопределенностью калибровки эталона . Что вас смущает?

А, как же тезис "Измеряй измеренным"? Получается, нельзя взять и начать измерять, надо сначала измерить то, чем измеряешь, а у нас после измерения чего-то, это что-то средством измерений не становится, а измерять можно только средством измерений... Ну вот, как минимум все одушевленное вы из средств измерений исключили. Значит измерять попугаями в КП нельзя? А в КН можно. Но попугай же не СИ. Что будем делать? Признавать попугая средством измерений (вопреки определению СИ) или признавать, что измерять можно без СИ?

Спасибо, что заметили написанное мною. Думаю, мы легко разберемся с методиками после того, как разберемся со средствами измерений.

Выходит, что нет. Но не торопитесь в меня бросать гнилыми помидорами. Начнем со слов: "Вы ее подняли, откалибровали для своих нужд (измерений) - палка стала СИ (ТС, сделанное человеком)". Не кажется ли вам, что вы вступили на чужую территорию? Давайте, для начала, вернемся в нашу родную КП. Измерение в КП - это не калибровка. Приходилось ли вам задумываться почему? Почему у нас измерив что-то, этим чем-то нельзя потом измерять? Почему у нас не работает тезис "Измеряй измеренным"? Это вопрос из области КП. Поэтому я его адресую всем участникам обсуждения. Когда будет получен ответ на этот вопрос, тогда и будем разбираться, чем же отличается метрологическая система, построенная в КН, от метрологической системы, принятой у нас и куда пропадают средства измерений.

Я бы сказал больше. Не идете никуда, а поднимаете с земли то, что захотела ваша левая рука, измеряете это и потом этим измеряете что угодно. СИ - это техническое средство, а это значит - сделано человеком. Для КН СИ не нужны.

Вы разрабатываете акт метрологического надзора, в котором должно содержаться требование по разработке плана мероприятий по устранению выявленных недостатков и представление этого плана на утверждение руководителю организации (главному инженеру). Акт МН утверждается руководителем организации (главным инженером. После этого я хотел бы посмотреть как и кто будет на все "забивать".

Добавлю. И измерять (калибровать) можно чем угодно, а не только средствами измерений (эталонами), лишь бы это "что угодно" было измерено (калибровано). Вспомните: "Измеряй измеренным".

Вы наверное хотели спросить, что он будет калибровать. А калибровать (измерять) можно что угодно.

Немного соврал. В КП не говорят о качестве измерений. Говорят о точности.

В КП однозначно да. В КН однозначно - нет. Правда в КН и СИ нет, но этот тезис не для сегодняшнего спора. Пока будем считать, что есть.

Ну, вот Вы сами и ответили. Качество СИ выражает его погрешность, а не неопределенность.

Значение величины в КП - это выражение размера, а не оценка. Ну тут вы хватили конечно через край. Вы имеете что-то против. Тогда укажите свойство СИ, от которого зависит неопределенность.

Целевая неопределенность - это не результат измерения, а требование к результату. Потому, что это общедоступная определенность. Я этого не говорил. Вместо того, чтобы измерять эталоном вы предлагаете измерять в предельных значениях разности показаний СИ и эталона? Который из двух пределов будем брать за единицу? Границы погрешности измерений с многократными наблюдениями калиброванным СИ равны нулю.

Это я процитировал слова, которые Вы поясняете. В ведете речь о связи о связи целевой неопределенности калибровки с помощью эталона с погрешностью эталона. Надеюсь я правильно понял. Я тоже. Не совсем так, а точнее совсем не так. Величина не характеризует свойство объекта. Величина - это и есть свойство объекта. Неопределенность измерения не зависит от методики измерений и свойств СИ. Аналогично вышесказанному. Согласен. Так, какая связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона с погрешностью эталона? Не вижу ни какой связи.

Результат измерения - это то, чего надо достигнуть? Я так полагаю, это единица измерения? Вы предлагаете выразить результат измерения в пределах погрешности? В удавах мне понятно, как выразить результат измерения, но как выразить в пределах погрешности?

Я думаю, что все мы здесь собрались не для того, чтобы выиграть некоторый судебный процесс, ссылаясь на законодательные нормы, а для того, чтобы в чем-то разобраться. Если вы прочитали документ, на который ссылаетесь, поняли и согласились с тем, что там написано, то вполне можете мысль изложенную в этом документе донести до всех своими словами.

А если заменить слова и сказать, что это связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона и погрешностью эталона, то формула работать не будет? Т.е. математика зависит от объекта? Для СИ 2х2=4, а для эталона может быть и 5? Извините пожалуйста, но мне ваша беседа напомнила ситуацию, когда я как-то присутствовал при разговоре двух маленьких детей младшего детсадовского возраста: слышу, что они живо о чем-то между собой беседуют, но о чем говорят понять не могу. Я конечно не исключаю, что сам в детство ударился и ничего не понимаю во взрослых разговорах. Может поясните?

Боюсь, что свойства СИ после калибровки не станут более известными, нежели до калибровки. Следует говорить не о свойствах СИ, а о характеристике процесса калибровки. Предположим нереальное, что неопределенность по типу А стремиться к нулю. Тогда для достижения целевой неопределенности достаточно будет, чтобы неопределенность калибровки эталона не превышала целевой неопределенности калибровки СИ.

Если не трудно, поясните пожалуйста, каким образом границы "максимально допустимой погрешности" могут стать источником целевой неопределенности.