Lavr

И вот оказывается, что предполагается создать испытательное оборудование и тогда все наши разговоры о прямых и косвенных измерениях - пустая болтовня не по теме.

Другими словами вы утвердите тип прибора с конкретными датчиками. И напишете методику измерений для случая, если датчики имеют погрешность не хуже требуемой. При этом погрешность измерений будет соответствовать погрешности, указанной в методике, даже в том случае, если датчики будут иметь погрешность меньше, чем требуется.

СИ - это техническое средство предназначенное для измерений (самостоятельно или совместно с другим СИ).

А, как вы напишете МВИ, если у вас не будет утвержденной погрешности для ПИП?

Датчик, а точнее первичный измерительный преобразователь - это СИ, но он не может самостоятельно выполнить измерение.

Это не измерение, т.к. не определено значение величины. Это не измерение, поскольку СИ не воспринимает (не контролирует) величину, значение которой отображается на дисплее. А, вот, все вместе - это косвенное измерение.

Погрешность СИ подтверждается при утверждении типа этого СИ. О каком расчете погрешности при прямом измерении вы ведете речь?

Думаю, и того и другого. В конечном итоге - подтвердить погрешность результата измерений.

Значение величины вы получаете непосредственно от СИ, но погрешность этого значения вы от СИ не получаете. Эту погрешность еще надо рассчитать. Если измерение выполняется в сфере ГРОЕИ, то подтвердить правильность расчета погрешности этого измерения должно лицо, компетентность которого подтверждена в порядке, установленном законодательством.

Попытаюсь пояснить свое понимание различий. Определять прямое измерение или косвенное имеет смысл только в том случае, если мы работаем в концепции погрешности, т.к. в концепции неопределенности измерения не разделяются на прямые и косвенные. В КП измерение представляет собой некоторую процедуру применения средств измерений в соответствии с некоторой методикой для определения значения величины. Процедура применения средства измерений начинается с восприятия измеряемой величины и заканчивается получением значения от средства измерений. Слово "непосредственно" является антонимом слова "косвенно". Следовательно "косвенно" означает "опосредованно". В РМГ 29-99 сказано, что измерение является прямым, если значение получают непосредственно. Но получение значения (измерение) должно быть непосредственным с двух сторон: средство измерений должно непосредственно воспринимать именно измеряемую величину, а не ее промежуточные преобразования, а на выходе СИ должно быть значение именно измеряемой величины, а не значения величин из которых можно искомое значение рассчитать. При соблюдении этих двух условий нет никакой необходимости разрабатывать отдельную методику измерений, поскольку все, что требуется уже определено методикой применения единственного СИ. В дальнейшем при написании последующих НД кто-то упустил, что необходимо соблюдать первое из упомянутых условий непосредственности и оставил только второе условие, что и привело к сегодняшним спорам. Почему же непосредственное измерение у нас принято называть прямым. Попробую высказать свою версию. В переводе с русского на болгарский "прямо" звучит как "просто". Таким образом, прямое измерение - это простое, я бы сказал "самое простое" измерение, т.е. измерение без заморочек единственным средством измерений. Все остальные измерения - косвенные. Таким образом, поскольку в обсуждаемом случае для измерений применяются два отдельных СИ - это измерение косвенное. Если утвердить тип измерительного канала и тем самым объединить два СИ в одно, измерение станет прямым. Если измерение температуры выполнять двумя СИ, одно из которых будет измерительным преобразователем температуры в объем жидкости, а второе будет определять значение температуры измеряя объем жидкости, то это будет косвенное измерение.

В РМГ 29-99 слов "... от средства измерений" нет Измерение не ограничивается применением датчика.

Спорное утверждение, если за основу взять определения терминов из РМГ 29-99, а не из РМГ 29-2013. 5.10 прямое измерение Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно. 5.11 косвенное измерение Определение искомого значения физической величины на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной. В нашем случае измерение опосредованное - через измерение напряжения, функционально связанного с силой.

Скажите спасибо, что заказчик не требует утвердить тип измерительного канала, который вы предполагаете создать.

Могу ответить то же самое про свой вопрос.

Какой?

Откуда вы берете назгачение?

Вы как ни будь определитесь, для чего вы примегяете ДВ и я, может быть соглашусь, что это СИ. Только без "или-или".

Цель измерения - сообщить информацию о величине. Измерение, как правило,включает два этапа: 1. Определяют значение величиныкачественно в каких бы то ни было словах. В результате получают описание величины как единицу. 2. Полученную единицу калибруют в единицах, допущенных к применению, обеспечивая выполнение требований по прослеживпемости. Но измерение может, в общем случае, ограничится только первым этапом (но не вторым). Первый этап не способна выполнить ни одна машина, поскольку унеё нет воли. Второй этап может быть выполненавтоматически и его исход предопределен первым этапом и определением единицы калибровки.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

При чем здесь калибровка в 80-х...90-х годах? Я про статью.

Вот и флаг вам в руки. Сформулируйте свою позицию и обоснуйте ее.

А, на мой взгляд, статья совершенно к месту, поскольку в этой теме решают, может ли калибровка с оценкой неопределенности заменить классическую поверку. В статье автор, как я понял после беглого прочтения, предлагает сузить интервал, ограниченный пределами допускаемой погрешности на интервал, определенный исходя из оценки расширенной неопределенности. И там и там имеет место попытка сопоставить несопоставимое.

Ну вот, и все становится на свои места.

Что-то здесь не сходится. Но мы же джентльмены...

Что-то я теряю интерес к этой беседе.