Lavr

Точность - это близость к истине. Оценка неопределенности не свидетельствует о близости к истине.

Тут важно понимать, что оценка неопределенности калибровки не свидетельствует о том, что прибор врет, но не более.

Люди порой применяют одинаковые слова для определения различных сущностей. Это один из камней преткновения этой темы. Услышав знакомые слова некоторые участники обсуждения тут-же заявляют, что они все знают и занимаются этим всю жизнь. Так можно дойти до того, что увидев в процессе арифметические операции, сказать, что все уже знаете. Тогда после пятого класса можно смело уходить из школы.

То же самое, что и для всех. Есть описание величины, которую требуется измерить (спецификация измеряемой величины). Для измерения требуется реализовать эту спецификацию (сделать то, что требуется в соответствии с описанием, реальным). Но спецификация включает ряд условий с точными значениями, например слова "при температуре 23 гр. Цельсия". ясно, что точно такую же температуру вы создать не сможете, поэтому модель измерения должна предполагать внесение поправки на отличие реализации от спецификации. Предвижу, что вы сейчас скажете, что спецификация должна содержать допуски, тогда все это можно будет реализовать. Отвечу. Нет, тогда это уже будет другая концепция. Допуски вносят в расчете на материальные объекты, а КН основывается на идеальных представлениях, поскольку этого требует калибровка.

Да я бы с удовольствием, но ведь они применяют именно такие термины. Недавно слушал по радио, что когда Корней Чуковский задумал написать пересказ Библии для детей (60-е годы), ему разрешили это сделать, но сказали не применять слова "евреи", "Иерусалим", "ангелы", "Бог". К стати, пересказ Библии для детей был все-таки выпущен, но весь тираж изъяли и до библиотек он не дошел. Я не Корней Чуковский, чтобы подбирать термины взамен применяемых на западе.

Извините. Уже исправился.

Пожалуй, что соврал. Реализация, конечно реальна, но она отличается от того, что надо измерить, поэтому модель измерения содержит поправки.

Уже сказал, но напомню: выражение стола в столах имеет свою неопределенность. Ее называют дефинициальной неопределенностью.

Реализацию в карман не положишь. Она идеальна.

Не путайте Божий дар с яичницей. Спецификация спецификации - рознь. Когда я говорил, что не понимаю, я говорил не о той спецификации.

У вас после первичного эталона сразу средство измерений идет?

Расширенная неопределенность - это не состояние, а качество оценки стабильного состояния.

Хотел - было обратить на это внимание, но передумал и, отнюдь не из-за соображений тактичности. Градус Цельсия - это единица измерений. В КП единица измерений - это величина, в КН - значение величины. В КН в принципе, измерению подлежит значение величины, поскольку "в начале было слово". Калибровка - это когда мы переводим одно значение в другое, например метры в аршины. И метр и аршин имеют свои определения (спецификации).

Количество - это философская категория для выражения изменчивости, а качество - философская категория для выражения постоянства. Поэтому строго фиксированное количество чего-либо - это уже качество. Хорошо определенное количество добра или зла в человеке выражает его качество.

Пока не получается. Для меня диаметр болта это не абстрактная информация, а конкретный параметр характеризующий реальную вещь. В этом вся проблема. Вы не можете "оторвать" величину от материального объекта, поскольку для вас величина -то параметр, характеризующий реальную вещ. Здесь и сейчас у этой реальной вещи вполне конкретный размер. И не важно, что этот размер изменчив в зависимости от сложившихся условий. Вы же выполняете измерение в данный момент времени. Для вас измерение - это контроль размера величины здесь и сейчас. Вот, к стати, почему оценка значения величины в КП не признается измерением. При многократных наблюдениях, так или иначе растянутых во времени, мы не можем гарантировать, что все время контролируем один и тот же размер. Но вот другая ситуация. Вам необходимо знать величину в конкретных условиях. Не плюс-минус, а в конкретных. Тогда вы специфицируете величину для измерения указывая точно, например, температуру, влажность, давление, значения напряженности различных полей и т.д. В реальности вероятность существования специфицированной вами величины стремиться к нулю, поскольку трудно себе представить, чтобы в тот момент, когда вы будете применять СИ сложились именно эти условия. Таким образом, специфицированная вами величина существует только в вашем воображении. Это не реальность, а модель. Поэтому говорят, что в КН измерение выполняется на модели. Поскольку невозможно создать реальные условия измерения, соответствующие вашей спецификации, модель измерения должна содержать поправки, учитывающие отличие требуемых условий от реальных. Заметьте, появилось слово "требуемых". В КН измеряют не то, что есть, как в КП, а то, что требуется. Требование неизменно во времени, поэтому в КН с чистой совестью можно применять оценку. Более того, просто контроля основанного на однократных измерениях здесь будет явно маловато (пояснять не буду, сами подумайте почему). Таким образом КН ориентируется на оцененные значения величины (качественную определенность), а не на результаты контроля размера (количественной определенности). P.S. Если у кого-то сейчас возникнет желание заявить, что они не как все, а на рубль дороже и, работая в КП (а у нас можно работать только в КП, поскольку КН не внедрена), они делают все то же самое и даже оценивают неопределенности, лучше не делайте этого. Метролога отличает не умение применять СИ для измерения, а знание всей метрологической системы, которая за этим применением стоит.

Первичная оценка - это спецификация величины, но и у нее есть неопределенность.

А, если еще проще: КП: Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет. КН Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали.

Попробую помочь с другой стороны. Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Так же и величина. Все, что мы можем сказать о величине - это только то, что это величина чего-либо в некоторых условиях. Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством.

Не истина с некоторой неопределенностью, а расширенная неопределенность - это интервал, где каждое значение является истиной.

Извините, что я упомянул свой зуб, но двоечники есть везде, в том числе в стоматологии. Отремонтировал зуб, а он теперь болит. Борюсь всеми возможными способами. Все, давайте это забудем.

Боюсь, что члены экспертной комиссии не совсем представляли себе, что такое неопределенность и можно ли революцию совершить на одном отдельном предприятии.

Вы упорно придерживаетесь КП, где смысл измерения в познании величины. Попробую по-другому. Порядок измерения в КП. Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ! Порядок измерения в КН. Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же). Реализовали измеряемую величину и единицу по спецификации, выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим, выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения, оценили неопределенность. У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию величин как информации.

Я обещал объяснить вам, почему прослеживаются снизу вверх. Но, для начала давайте вспомним, почему в КП говорят о передаче размера единицы сверху вниз? Не буду вас экзаменовать, поскольку почти с уверенностью могу сказать, что услышу в ответ, и жаль потерянного времени. Так вот, размер единицы передается сверху вниз не потому, что сверху вниз осуществляется поверка, а как раз наоборот - поверочная схема строится сверху вниз, потому, что размер единицы передается сверху вниз. Как в КП создаются эталоны и средства измерений? Правильно, сначала назначается первичный эталон, а потом по его образу создается вторичный эталон, по образу вторичного эталона создается эталон первого разряда, и так далее, вплоть до средств измерений. Создать нижестоящий по иерархии эталон невозможно, пока не будет получен размер (образ) единицы от вышестоящего по иерархии эталона. Поскольку каждый нижестоящий эталон создается по образу вышестоящего, он оказывается менее точным, чем вышестоящий. Поверка, соответственно, осуществляется в том же порядке. Подытожу: В КП размер передается сверху вниз, поскольку пока вышестоящий эталон не создан, нижестоящий эталон создан быть не может. В КН все строго наоборот. Как я уже ранее говорил, калибровка - это, по сути, перевод текста на другой язык (значение выраженное в одних единицах переводят в значение, выраженное в других единицах). Для того, чтобы было что переводить, надо иметь исходный текст хотя бы на каком-то языке. Иначе переводить будет нечего. В КН исходный текст называется "спецификация измеряемой величины". Естественно, что с нее все и начинается, а потом путем цепочки калибровок выражают эту спецификацию в единицах, о которых договорились, например, в единицах SI. Таким образом прослеживаемость начинается снизу, а уж потом вверх или в сторону, это не так важно.

Я, в этой теме, за редким исключением, не прошу что-то объяснять мне. Но, при этом, почти все только это и пытаются делать.

Это не ответ вопросом на вопрос. Это желание знать, почему вы задаете вопрос, если вам и так все понятно. Неблагодарный труд объяснять тому, кому уже все ясно.