Lavr

А если заменить слова и сказать, что это связь целевой неопределенности калибровки с помощью эталона и погрешностью эталона, то формула работать не будет? Т.е. математика зависит от объекта? Для СИ 2х2=4, а для эталона может быть и 5? Извините пожалуйста, но мне ваша беседа напомнила ситуацию, когда я как-то присутствовал при разговоре двух маленьких детей младшего детсадовского возраста: слышу, что они живо о чем-то между собой беседуют, но о чем говорят понять не могу. Я конечно не исключаю, что сам в детство ударился и ничего не понимаю во взрослых разговорах. Может поясните?

Боюсь, что свойства СИ после калибровки не станут более известными, нежели до калибровки. Следует говорить не о свойствах СИ, а о характеристике процесса калибровки. Предположим нереальное, что неопределенность по типу А стремиться к нулю. Тогда для достижения целевой неопределенности достаточно будет, чтобы неопределенность калибровки эталона не превышала целевой неопределенности калибровки СИ.

Если не трудно, поясните пожалуйста, каким образом границы "максимально допустимой погрешности" могут стать источником целевой неопределенности.

Вы предлагаете измерение заменить погружением?

Если неопределенность по типу А будет очень велика, то вам и соотношение 1/25 может не помочь, а если очень мала, то можно "прижиматься" к целевой неопределенности.

И как вы ее собираетесь определить, даже не начав измерение?

Круто вы это перевернули. Я уже неоднократно говорил, что соотношение погрешностей 1/3, 1/5 необходимо для обеспечения достоверности поверки. При калибровке (с оценкой неопределенности) этого не требуется. Калибровать можно чем угодно, только бы обеспечить определенную прослеживаемость, если это требуется. Другое дело, добьетесь ли вы требуемой целевой неопределенности, но здесь не может быть ни каких требований по соотношению неопределенностей.

Мы ведем речь не о производстве, а об испытаниях. Думаю, что у нас испытывается гораздо больше, чем у нас производится.

Но, это только на оборонных предприятиях такие сложности.

А можно сказать, что вы создали новое ИО, нормировать характеристики, оформить эксплуатационные документы и аттестовать.

Ничего не имею против, поверяйте все ножки, поверитель же не знает, как потом вы используете одну из десяти ножек. Но, когда вы ее используете в качестве составной части ИО, она перестанет быть СИ и станет ИО, и то, что вы ее когда-то поверили, никого больше не будет интересовать, т.к. она должна будет пройти аттестацию в составе ИО.

Просто все стало меньше размером. Но смысл-то не изменился. Вы же сами это подчеркиваете. Теперь одну ножку микросхемы надо считать испытательным оборудованием, а девять остальных - средствами измерений.

Не понимаю, как можно быть "на 9/10 СИ". Несомненно! Именно, как к СИ, а не как к ИО. Само собой, ведь вы аттестуете только ИО. Правильно. Если вы имеете в виду те СИ, которые входят в состав вашего устройства, но, естественно, не входят в состав ИО, то вы должны их поверить или откалибровать.

Действительно, часто предлагают ставить риски напротив определенного числа просто для того, чтобы оператор не морщил лоб, вспоминая в каких границах должно находиться значение контролируемого параметра. В этом случае имеет место измерительный контроль - контроль, осуществляемый с применением средства измерений. Я бы сказал немного иначе: если поставлена метка в определенном месте не оцифрованной шкалы (или оцифрованной, но предполагается, что на эти цифры обращать внимание не следует) при проведении пусконаладочных работ, т.е. требование установлено ограничивающей меткой, а не значением величины, тогда это индикатор.

Таким образом, только 1/10 часть вашего технического устройства - это ИО, а остальные 9/10 - средства измерений, в назначение которых не входит воспроизведение условий испытаний. Тогда зачем вы все техническое устройство вцелом называете испытательным оборудованием и наводите тень на плетень в ходе нашего обсуждения.

Вы спросили, о чем думаю я и я вам рассказываю. Я всегда говорил о том, что СИ не может входить в состав ИО, поскольку у СИ другое назначение, нежели у ИО. Но я никогда не говорил, что СИ не может быть встроено в ИО, поскольку встроенное техническое средство обычно имеет другое назначение, нежели то техническое средство в которое оно встроено. На мой взгляд, я говорю об абсолютно очевидных вещах. Никакой проблемы в поверке того что только "стоит рядом" но при этом входит в состав ИО нет. Но какой в этом смысл? То, что входит в состав ИО не является ничем кроме ИО, поэтому оно по определению не может быть поверено. Поверке подлежат только СИ.

Но бывает и по-другому. Вроде бы и физически не прикреплено, но убери эту часть и целого не будет. В этом случае я говорю "является составной частью" или "входит в состав".

Я думаю, что если написано "встроены", то это означает "физически прикреплены, но не являются неотделимой составной частью, определяющей суть и характеристики ИО"

Да. Видимо мы не поняли друг друга. Для аттестации камеры я применяю совсем другие СИ. Будем считать - уточнили. Другими словами, средства индикации входят в состав ИО и тоже аттестуются. Тогда зачем вы их поверяете как СИ, если все можно проверить при аттестации?

Я только это и хотел услышать. Ничего не имею против. Но, именно поэтому вам приходится выковыривать ваши СИ для поверки. Я не оговорился - именно СИ, т.к. применяя эти технические средства для измерений при аттестации ИО вы не можете считать их составной частью ИО. Познать систему можно только находясь вне этой системы. Нельзя аттестовать самого себя.

Здесь еще вообще надо разобраться, о чем думает разработчик. Этот текст я понимаю так как будто СИ, о которых идет речь, применяются для аттестации ИО. А здесь получается, что СИ надо аттестовать. А здесь вообще ничего не понятно. Хотя нет. Если у вас нет СИ, то вы и не сможете аттестовать ИО и, соответственно, применять его. Короче, я запутался, силясь понять, что говорит руководитель разработки стандарта. Какая знакомая ситуация...

Отлично! По основному вопросу я констатирую взаимопонимание. Результаты измерений, как я понял, отражаются на индикаторе ИО. И вы по этому индикатору аттестуете ИО?

Примечание всегда относится к основному тексту этого же пункта. Ответ может быть только один: разработчик стандарта под встроенными СИ понимает не собственно ИО, а средства измерений, которые применяются для контроля параметров объекта испытаний. Такие СИ при аттестации ИО могут применяться в качестве средств контроля параметров ИО. Я не понял, Вы за "красных" или за "белых". Из сказанного вами следует, что достаточно после изготовления термопары просто ее проверить, установить в ИО, которое после этого аттестовать. Так и я о том же. Фиксировать температуру, заданную в камере и измерять ее не одно и то же.

Цитировать надо полностью: "4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд и других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений – аттестованы в соответствии с [1]. Для аттестации ИО, используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ. Примечания 1. Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п. 2. Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА."

Попробуйте процитировать что ни будь из ГОСТ Р 8.568 - 2017, где говориться о том, что в ИО, в качестве основных его узлов (узлов для воспроизведения условий испытаний) должны устанавливаться исключительно поверенные или хотя бы калиброванные СИ.