Lavr

Это мнение небольшого количества товарищей. Не более того. Единого мнения на этот счет нет.  Вы считаете, что если это не соответствует Вашему мнению, то единого мнения на этот счет нет?

А зачем Вы тогда говорите о КН. Это все равно, что неверующему рассказывать верующим, что такое Бог.

Никакие свойства СИ на неопределенность не влияют.

Потом это когда? Что Вы понимаете под верификацией? Зачем просто так произносить какие-то термины. И все равно, ни какого контроля при условии применения КН нет.

Вам надо определить, что значит глубина, которую вы измеряете, а следовательно, указать все важные для измерения условия. Не будет никакого контроля! Вы опять забыли в какой концепции измеряете.

Аркадий Григорьевич. А Вы как считаете, средства измерений существуют?

Это не промежуточное значение, а исходное. В КН от этого значения все пляшет. Единицы, в которых мы выражаем это исходное значение, вторичны. В КН нет единства измерений, поэтому единицы могут быть любые, а исходная дефиниция измеряемого значения одна. "1 глубина" - это очень неопределенная дефиниция. Различных глубин может быть множество. Надо указать, что значит глубина, в каких условиях.

Есть исходная дефиниция. У нее есть некоторая неопределенность. Но смещения никакого нет. Ему взяться неоткуда. И использовали бы мы эту дефиницию и дальше, если бы не было принято решение привести ее к определению некоторой единицы, о которой мы договорились. Вот теперь появилось смещение исходной дефиниции относительно дефиниции этого же значения, но выраженного в других единицах. Калибруем мы исходное значение, но в тех единицах, о которой договорились. Другими словами, мы выражаем это значение, используя единицу, о которой договорились.

У Вас два варианта: можете калибровать, можете не калибровать. Если будете калибровать, то неопределенность калибровки будет больше неопределенности значения эталона. Если не будете калибровать, то значение останется неизменным (неисправленным) со своей дефинициальной неопределенностью. Разговор пошел не стой стороны. Начали говорить от эталона, а надо идти от калибруемого значения (снизу вверх), тогда становится очевидным, что с каждой последующей калибровкой неопределенность значения возрастает. Значение - это то, что подлежит калибровке (измерению). На мой взгляд очевидно, кто определяет то, что надо измерить. В этом вся проблема. Вы защищаете СИ, поскольку для вас измерение - это процесс применения СИ с целью получения значения величины (контроль). При такой позиции бессмысленно объяснять вам КН. Вам поясняют положения КН, а вы пытаетесь всем доказать, что СИ есть и все "пляшет" от СИ. Такой разговор не может привести ни к чему. Вы принципиально будете оставаться на своей позиции в КП и все, что вам будут говорить о КН, вами будет восприниматься как бред.

Неопределенность калибровки всегда больше неопределенности значения эталона, которым делали калибровку (неопределенности того, чем калибруют). Представьте, что Вы идете домой навеселе. По дороге встречаете своих друзей, которые предлагают Вам еще "накатить" за праздник. Скажите, если Вы согласитесь, имеете ли Вы шанс протрезветь или хотя бы не опьянеть еще больше? Неопределенность калибровки увеличится как минимум за счет неопределенности калибруемого значения (неопределенности того, что калибруют).

В КП указывают максимальную погрешность СИ и говорят, что СИ хуже не измерит, т.к. результат измерений будет иметь меньшую погрешность, чем предельная. В КН указывают минимальную неопределенность, которую может обеспечить лаборатория и говорят, что лучше не получится. Почему не получится? Да, потому, что минимальная неопределенность лаборатории - это неопределенность калибровки эталонов, которыми располагает лаборатория, а этими эталонами надо же еще и калибровку делать. Следовательно результат калибровки будет иметь еще бОльшую неопределенность. Неужели это не понятно?

Даже, если Вы устроите себе столовую в туалете, и то Вам будет приятнее, чем вашему коту.

Но Ваш здравый смысл руководствуется исключительно КП.

Не перевирайте, не истинное, а действительное значение, т.е. значение на столько близкое к истинному значению, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Другими словами, значение с приемлемой погрешностью. Хоть в лоб, хоть по лбу, нельзя этого делать.

А для чего на испытаниях СИ опоеделяем доверительный интервал? А для чего ГОСТ поиобработки многократных наблюдений? А для чего начинаем Стьюдента привлекать когда наблюдений меньше 17..??? Лет сорок назад, когда о КН ни кто еще не знал, за сомнение в том, что результат измерений - единственное значение, повертели бы пальцем у виска. Сейчас каждый сходит с ума по своему и это абсолютно никого не волнует.

Похоже, Вы лучше меня знаете, о чем думаю я. Какой тогда смысл пытаться Вам что-то объяснять?

Это заметно. Поэтому попытаюсь пояснить. А в КП он что, определяется десятью значениями? Вам говорят, как может быть выражен результат, а не как он определяется. Другими словами, это не суть результата, а его запись. Суть результата в КН - интервал значений. Напомню, что результат в КП - единственное значение. Это не верно. Любое значение из интервала значений, представляющего результат в КН, является значением измеренной величины, если угодно истинным значением. Просто благодаря КН становится очевидным, что истин множество. ПС - это иерархия эталонов возникающая благодаря последовательной передачи размера принятой единицы сверху вниз. Иерархия калибровок - это последовательность калибровок исходно определенного значения величины, т.е. снизу вверх, вплоть до калибровки на основе определения принятой единицы. Заранее знать неопределенность результата невозможно, поскольку оценка неопределенности - это часть результата, т.е. это и есть результат. Но как можно узнать результат до измерения? Может в КН не так, но тогда это предоставление ложной, а не истинной информации, т.е. вранье? Для чего делается измерение и какова цель измерения - это несколько разные вопросы. Измерение делают для того, чтобы сообщить информацию о величине тому, кто эту величину непосредственно не контролирует (не видит, не слышит, не чувствует, и т.п.). Цель измерений - это то, к чему мы стремимся выполняя измерение. Если мы хотим нечто сообщить, мы должны стремиться, чтобы это сообщение интересовало получателя. В КП этот интерес видят в том, чтобы сообщение было на сколько можно близко к истине. Поэтому в КП цель измерения - получение истинного значения, а там уж как получится. КН сформулирована так, что результат измерений всегда будет истинным значением (возможные погрешности исключаются путем внесения поправок и повторных наблюдений). Однако, учитывая, что истин может быть множество, получателя сообщений интересует качество измерения, на основе которого получен результат - неопределенность измерения. Неопределенность в свою очередь оценивается как стандартное отклонение измеренного значения. И позвольте мне в очередной раз порекомендовать не пытаться понять КН через КП.

Комментировать или не комментировать - это Ваше право. Своими цитатами вы открытия для меня не сделали. Хотя нет, сделали: Про массу я ничего не говорил, а в шутке про китов есть только доля шутки. про китов было рассказано, чтобы Вы вспомнили, что все в мире относительно. В законе тяготения присутствуют две массы и нет точного указания, какая масса какую притягивает. Вес - это сила, порождаемая тяготением и действующая на опору. Действие равно противодействию, иначе начнется движение. Таким образом вес Земли всегда будет равен весу тела, стоящего на Земле. Я намеренно говорил о весе Земли, а не о ее массе, хотя можно было бы рассуждать и о массе. Ранее я задал вопрос, сколько весов у Земли? Никто не захотел ответить. Отвечаю сам: очень много, чтобы не сказать бесконечно много. Вес - величина относительная и не определив, относительно чего определяется вес, его невозможно измерить. Неопределенность будет настолько большая, что одного значения получить не выйдет. Вот вам пример недостаточного определения. Я сказал, что вес - величина относительная, но где вы видели абсолютные величины?

Вы называете меня глупцом, когда я говорю, что Земля имеет вес? Вы согласны, что каждый стоящий на Земле, имеет вес, но утверждаете, что Земля веса не имеет. Не глупо ли это? Если бы было действительно так, то все мы, стоящие на земле, упали бы вниз. Может быть Вы так же назовете меня глупцом, если я возьмусь утверждать, будто Земля стоит на трех китах? Может Вы еще скажете, что киты стоят на Земле? Вот это будет действительно глупо, поскольку всем известно, что киты стоять не могут. У них ног нет.

Ничего подобного, вы не определяли значения величины. Вы просто прикинули, успеете или не успеете проскочить. По вашим оценкам время, которое понадобиться, чтобы проскочить меньше времени, необходимого машине, чтобы доехать до вас. На сколько меньше Вам не интересно, лишь бы уверено разминуться с машиной.

Вы хорошо усвоили, что первичная оценка - это тоже измерение. Но эта оценка либо должна быть окончательной, либо должна быть прослежена к определению другой единицы. Т.е. измерение - это непрерывный процесс в результате которого всегда значение величины полученное как оценка значения величины. Оценка переходит в оценку, та в другую оценку и т. д. Что у Вас: Вы наопределяли значений величин как различных единиц, реализовали их и перешли к сравнению: перепрыгну - не перепрыгну, долетит - не долетит. Это не измерение, а следовательно и первичные оценки измерением считать тоже нельзя (конечная цель не соответствует измерению).

Не возможно. Я определил колесо как колесо танка, причем конкретного танка. Неужели вы думаете, что этот танк уже разобрали на тренажеры?

Колесо танка - это колесо танка, а не его побочный продукт. Попал в колесо - значит попал в танк, попал в танк - еще не значит, что попал в колесо танка. Если не понимать таких вещей, то и КН понять будет невозможно.

Так это то же самое. Вы выполнили измерение, результат которого использовали для определения полярности. Таким образом измерение в данном случае - это определение полярности, но определение полярности - это не измерение. Чтобы было понятней: колесо танка - это танк, но танк - это не колесо.

Сложное у вас определение полярности. Мне пока не понятно. А, если Вы выполнили измерение в целях ремонта чего-либо, то ремонт - это измерение?