Lavr

Мы расходимся потому, что Вы отстали. Я уже в КН, а Вы все еще в КП. Если я вернусь в КП, у нас опять все понимания будут совпадать. И Вы не одиноки. Большинство моих оппонентов страдают тем же. Они не могут перестроить свой взгляд на измерение и, что интересно, даже гордятся этим. Надо бы двигаться вперед, но как это делать, если многие не способны даже переступить первую черту, отделяющую их от КН? Вы считаете, что суть измерения в сравнении измеряемой величины с величиной, принятой за единицу. Т.е. вы измеряете то, что есть тем, что есть в данный момент времени. Результат измерения - значение величины как выражение размера величины. В КН все начинается, если допустимо так выразится, с конца. Чтобы лаборатория могла измерить величину ей надо сообщить, какую величину требуется измерить и в каких единицах выразить результат измерений. Другими словами, уже до начала измерения значение измеряемой величины и значение величины, представляющей единицу измерения должны быть известны. Но поскольку значения величин - это сообщения (слова или их сочетание), то смысл измерения сводится к определению смысла слов или словосочетаний, т.е. к определению значений терминов. Таким образом, до того как начать измерять необходимо сформулировать (определить), что будем измерять и чем будем измерять. Не трудно понять, что уже само это определение значений (значения величины и единицы) - это уже измерение. Результаты исходных определений полностью определяют результат. Таким образом, результат измерения полностью зависит от того, кто заказывает измерение. А теперь, с учетом вышесказанного, ответьте на вопрос, может ли быть написана методика измерений, выполнение которой приводило бы к определенному значению величины близкого к истинному значению, если это значение полностью зависит не от природы, а от желания заказчика?

Вы пытаетесь возродить забытую квалиметрию? В общей философии давно принято как непреложная истина, что качество не может быть полностью выражено количественно. Вернусь к вопросу, может ли быть написана методика калибровки (измерений) в КН. Помнится ранее я уже говорил о том, что измерение в КН имеет тот же смысл, что и определение значения термина. Попробуйте написать методику по определению значений терминов. Определите порядок действий, который приведет к определению значения термина. Можете прибегнуть к вашей квалиметрии.

Вы все делите на материальное и божественное. Материальное - потому, что вы материалист, а божественное - потому, что божественное не противоречит материальному. Боги дохристианской эпохи были вполне себе материальными. А, вот, идеализм, на котором базируется КН, вы не воспринимаете в принципе. Даже мыслительный процесс и человеческие чувства вы пытаетесь представить технической функцией. Отсюда следует ваше желание описать все методикой, поскольку методика - это подробное описание технических действий, которые приводят к желаемому результату. В КП так и есть, но в КН измерение - это не техническое действие. В этой концепции функция измерения закреплена за человеком, а не за техническим средством. Отсюда мое сомнение в возможности и целесообразности разработки методик калибровок и измерений в КН.

Я не собираю, а раздаю материалы для для диссертации. Я уже трижды пенсионер. Зачем мне еще диссертация?

Когда я впервые увидел свою будущую жену я костяшки не бросал и вопросов не задавал, а просто сказал своему товарищу, который в это время находился рядом со мной: "Володя, я женюсь". Я не наблюдал переход количественных измерений в качественные. В моем случае качество было сразу очевидно.

Заметьте: "есть критерии", "усредняем". Но где здесь методика? Если бы все члены жюри оценивали по методике, то их оценки должны были бы в основном совпадать. Зачем тогда что-то усреднять, добиваясь объективности, если объективность достигается применением методики?

Можно говорить о правилах оценки выступления конкурсанта, о критериях оценки. Но попробуйте написать методику оценки (делай - раз, делай - два, делай - три), которая бы позволяла объективно, т.е. исключая субъективное восприятие члена жюри, оценить выступление участника конкурса. Думаю, у вас не получится. Оценка - это не техническая, ну как минимум не абсолютно техническая процедура.

Международный словарь не является законодательством. Это во-первых. А во-вторых, где там написано, что поверка должна выполняться в соответствии с методикой? Коль уж разговор о методиках продолжается, то хотел бы так же поставить вопрос, можно ли вести речь о методике калибровки, а следовательно и о методике измерения в КН? В данном случае я говорю не о законодательстве, а о сути. Метод - это способ достижения цели. Методика - детальное описание процедуры, основанной на некотором методе. Поверка в КП - это контроль. Калибровка в КН - оценка. "Способ контроля" - понятно. Но, что такое "способ оценки"? Оценка в общем смысле - это выражение отношения к некоторому предмету. Обычно способом такого выражения являются речевые сообщения. Поэтому в основе КН лежит теория информации. Как написать методику выражения отношения? Правила выражения отношения - понятно. Но методика выражения отношения...?

О каком законодательстве вы в данном случае ведете речь? Поскольку я говорю об оценке соответствия по результатам калибровки с оценкой неопределенности, то это явно не законодательство РФ.

Зачем для оценки соответствия по результатам калибровки нужна методика (пошаговая инструкция)? На мой взгляд достаточно определить правила оценки соответствия.

Другими словами, все, кто работает в КП - безграмотные, а те, кто работает в КН - грамотные. Даже грамотный Игорь Борисович, не зная методики поверки поверку не проведет.

Забавное утверждение.... Вот у Вас нет методики на измерение КСВН и калибровки оного СИ... И? Если бы методика была способом отстройки от неграмотности, то грамотным методики были бы не нужны.

Вы не правы.

Во-первых, почему не частное лицо? Частное лицо тоже может устанавливать требования. Во-вторых, требования определяют критерии учета неопределенности при оценке соответствия. Так что это не простое сравнение. Методика - это не способ отстроится от неграмотности.

Не понял.

При чем здесь концепция?

Я хотел понять, возможно ли говорить о методике калибровки в КП и о методике поверки в КН. Откуда возник у меня этот вопрос. В КП мы делаем калибровку по методике поверки. Почему эта методика - методика поверки? Потому, что в нее заложены определенные принципы поверки как контроля МХ СИ. Ни каких других принципов в условиях применения КП реализовать не получится. Например, иногда мне предлагают при калибровке в КП понизить класс точности калибруемого СИ просто потому, что нет подходящего эталона. Таким образом, вместо того, чтобы выбирать средство контроля под заданный допуск, предлагается подгонять допуск под имеющееся средство контроля. Я с этим не согласен. Считаю это нарушением одного из принципов поверки. И в поверке бывают исключения, но это не о них. С другой стороны в КН тоже существует поверка. Но эта поверка проводится по результатам калибровки как оценка соответствия. Можно говорить о правилах поверки, но разработка методики поверки в таком случае, на мой взгляд, представляется излишней. С третьей стороны возник вопрос о целесообразности разработки методики калибровки, как документа общего для множества калибровок, поскольку в каждом случае все индивидуально. Вот и пытаюсь разрешить этот клубок противоречий.

Не передергивайте. я такого не говорил. Вы уже третий раз задаете свой вопрос и второй раз формулируете его , как абсолютно другой вопрос. Вы как ни будь определитесь.

Недавно в этой теме я задал вопрос о корректности понятий "методика калибровки" и "методика поверки". К сожалению ни кто не посчитал нужным ответить.

О каком критерии выбора Вы ведете речь? Вы не можете выбрать при какой температуре или при каком атмосферном давлении хотите откалибровать ваше СИ? Но, с другой стороны, Вы считаете, что после того, как Вы укажете температуру и давление, влияние Проксима Центавра перестанет существовать?

А, что у Вас сейчас не стыкуется?

Когда только появилось в ФЗ обобщение понятий "метод" и "методика" все сильно возмущались. Вроде бы всем было понятно, что аттестуется методика измерений, а метод, лежащий в основе методики, аттестовать нельзя, поскольку отсутствует степень конкретизации, позволяющая нормировать характеристику погрешности. Но вот проходит каких-то 12 лет и мы уже спорим. Пройдет еще 12 лет, мы перейдем на КН и забудем что такое методика, поскольку в методиках как в устойчивых конкретизированных процедурах отпадет необходимость. О процедуре в КН договариваются отдельно в каждом отдельном случае, а характеристику оценивают по результату. Так о чем это я?... А о том что наш ФЗ-102 чем-то сродни нашей Конституции. Он написан под влиянием Запада и однозначно, хотим мы или не хотим, ведет нас в одном конкретном направлении.

Говорить о бесконечности начали вы. На самом деле, если хорошо подумать, число влияющих факторов, т.е. факторов, влияние которых на результат измерения мы можем как-то фиксировать или хотя бы предполагать очень велико, но не бесконечно. Длина пресловутой палки изменчива, но эта изменчивость, в условиях нашего существования, не бесконечна.

А теперь объясните все это разработчикам Закона.

Если бы Вы могли построить модель измерения в, которой учесть все влияющие факторы и каждому фактору приписать коэффициент, определяющий степень влияния этого фактора, то вы бы увидели, что только небольшое число факторов оказывают существенное влияние, а оставшееся бесконечное количество факторов практически никакого влияния не оказывают. Сумма бесконечного числа влияющих факторов, умноженных на свои коэффициенты влияния, дадут всего 5% изменчивости значения величины.