Lavr

Она ни куда не девалась. Ее в принципе не было. А при поверке гири на основе результата калибровки с оценкой неопределенности ей и взяться не от куда.

Поверка по результатам калибровки с оценкой неопределенности не может учесть случайную погрешность СИ. Тогда не понятно, как этим СИ выполнять измерительный контроль, если вы не собираетесь выполнять оценку, которая исключила бы случайную составляющую.

Не совсем удачный пример, поскольку гири не имеют случайной погрешности. Как выбрать для проведения поверки эталон, имеющий случайную погрешность, если при калибровке этого эталона оценивалась только систематическая погрешность?

Конечно может и конечно зависит, но, на мой взгляд речь идет не об этих рисках. Нет, не только. Но это как всегда: в КН говориться вроде бы о том же, но совсем по другому, в другое время и другие методы решения. Я выше уже говорил, что в КП есть выбор СИ, а в КН СИ нет.

Здесь еще важно, чтобы СИТ, поверенные по результатам калибровки, применялись для измерений с оценкой неопределенности.

За руль пока не садитесь...

Здесь трудно что-то сказать, не зная какая концепция измерений принята в Белорусии. Если КН, то все нормально. Если КП, то я их поздравляю, так же как и нас всех. К стати. Так какая все таки концепция принята в законодательной метрологии Украины?

Можно выдать, но это по результатам калибровки с оценкой неопределенности. И тут действительно надо учитывать риски. Но при чем здесь выдача свидетельства о поверке по результатам калибровки (КП), т.е. по результатам калибровки, выполненной организацией не аккредитованной на поверку. Это все из той же области: слышали звон, но не знаем где он.

Таки не шучу: 1. Наработка на отказ должна устанавливаться на момент утверждения типа СИ. 2. Рbам - наибольшая вероятность ошибочного признания годным любого в действительности дефектного экземпляра СИ; Консолидированного ответа на свой вопрос я так и не получил, поэтому выражу собственное мнение. При условии применения КП говорить об оценке рисков бессмысленно, поскольку этот вопрос разрешается на этапе выбора средств контроля (СИ, эталонов и т.д.). Для поверки эталон выбирается заранее и поэтому никакой оценки рисков при проведении поверки не требуется. Все уже определено. Может в том числе поэтому 17025 не распространяется на поверку. При проведении испытаний у нас применяются поверенные СИ, т.е. применяется КП. О какой оценке рисков тогда может вестись речь? Опять вспомнился сюжет из старого фильма "Воспоминания о будущем" в котором индейцы, живущие в джунглях в отрыве от цивилизации, впервые увидев самолет сделали его макет из веток (к стати довольно похоже) и стали молится на него. Вот так и мы: получили стандарт, внедрили его и начали выполнять, даже не разобравшись, о чем там написано и для чего.

Если бы этот стандарт был только про калибровку, то на него можно было бы плюнуть, сказав, что у нас нет калибровки с оценкой неопределенности, но этот ГОСТ еще и про испытания и влияет на формирование требований к испытательным лабораториям при их аккредитации.

Ответы, вроде того, что нехорошие чиновники решили замучить хороших практикующих метрологов меня не очень устраивают.

Давайте не будем сейчас уводить разговор в эту сторону. Просто у меня появился вопрос, на который хотелось бы получить конкретный ответ. В связи с внедрением нового стандарта 17025 все озадачились оценкой рисков. Может ли кто-то пояснить, какое отношение имеет оценка рисков к нам, с учетом действующей у нас концепции погрешности измерений?

Сомневаюсь...

Извините... но по Вашей логике для этих целей получается нужен - экспериментальный термометр? Если вы об испытаниях, то они бывают контрольные и определительные. У нас, как я понимаю, все испытания контрольные.

Для калибровки нужен калиброванный, для поверки - поверенный. Я пытаюсь говорить о смысле и различии концепций. О преимуществах и недостатках - это не ко мне. Кроме того, мне от этой темы тоже хотелось бы что-то получать, а не только отдавать (это я о знаниях и понимании). Вот я думал, анализировал, как мне кажется что-то понял, с вами поделился, а что в ответ? Упорное неприятие и требование новых объяснений. Сначала утверждаете, что нет отличий. Демонстрирую отличия. Начинаете спрашивать, в чем преимущество, даже не разобравшись в отличиях.

Не вижу смысла обсуждать с Вами этот вопрос? Но, если вы все-таки хотите с кем-то поговорить об этом, идите в другую тему. Самолеты на солярке не летают. А вот насчет воровства в советское время сотен тон керосина, когда за приватизацию списанной стремянки командира базы чуть под статью не подвели, вы будете фантазировать в другом месте.

Вы думаете, что ГОСТ 94 года написан с учетом применения КН?

По-другому. Но для начала позволю себе предложить договориться о терминах. Давайте различать контроль и оценку соответствия. При контроле правило принятия решения одно: если результат (значение величины, полученное с применением средства измерительного контроля) вышел за пределы допуска, значит - не в допуске. При оценке соответствия такой однозначности нет, поскольку результат измерения, выполненного как оценка, представлен не точкой, а интервалом, и как этот результат должен быть соотнесен с требованием (замечу: с требованием, а не с допуском) надо договориться. Все зависит от цели, как было сказано ранее. И варианты соотнесения могут быть разные.

Вы сами поняли, что сказали? Что такое норма без допуска? Оценивается точка, а интервал контролируется. Поэтому, если вы хотите оперировать интервалами, то вам в КП. И я не буду. Превратили тему в какую-то туалетную курилку, где можно и анекдоты потравить и о политике поговорить и проявить личное отношение к температуре вообще, заявив, что законы измерений на неё не распространяются. Осталось плюнуть и растереть. Отдельный привет модератору!

А неопределенность равна допуску. Нормально?

Не помню я пример Дмитрия Борисовича. Но предположим требуется температура 20 +/- 3 гр. С. Выполнили измерение и получили результат 20 +/- 3 гр. С, где +/- 3 гр. С - это расширенная неопределенность. Требование выполнено?

Попробую вернуться к основной теме. Вчера вы сказали, что 0,5 гр.С для оценки достаточно. Я не понял, что значит "достаточно для оценки" и поинтересовался, будет ли достаточно 2 гр. С, на что вместо ответа получил какие-то ссылки на материал, с которым я должен разобраться. Я считаю, что можно говорить о достаточной точности средства контроля, поскольку при определенной неточности контроль теряет всякий смысл. Оценка в отличие от контроля может иметь смысл даже при очень большой неопределенности.

А чего это вы вдруг про государственную политику заговорили? Я вроде бы ни на что не намекал.

Вот метрологи! А сколько для взрослого человека не перебор? Если я произнесу 50+/- 30 см - это вас устроит?

Я даже оспаривать не буду. Речь шла об экологической катастрофе. Вы считаете, что 1 м - это катастрофа, а 20 см - фигня?