Lavr

Помнится, в одном умном американском стандарте под названием "Анализ измерительных систем" было написано "Хотите контролировать, возьмите отношение 1\3 или 1\5, хотите улучшать, возьмите отношение 1\10". Другими словами с отношением 1\3 можно было поверить СИ, но не откалибровать (выявить систиматику).

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу. Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы. Ну да. Только теория погрешности здесь не при чём. Ещё Менделеев говорил, что наука начинается тогда, когда начинают измерять. Я не против Менделеева, но, по-моему его высказывание не подтверждает того, что сказали Вы. Моя личная просьба: постарайтесь держаться в русле задаваемых вопросов. Если абсолютно согласны, говорите "Да", если нет, говорите конкретно почему. Это пожелание ко всем.

Позволил себе разделить мысли в послании... 1. То что они калиброваны и должны быть отнесены к СИ - это моя основополагающая мысль уже на протяжении более 10лет! По мимо всего прочего хотелось бы добавить что и при поиске фактически также происходит измерение - измерение напряженности магнитного поля и по соотношению в различных плоскостях оценивается степень приближения к коммуникации. Но так как обрабатывается соотношение, то знание абсолютных значений необязательно.... 2.Забыл... и жду второго вопроса/положения Извините, не заметил, что перешли на другую страницу. Метрологическую философию лучше всего рассматривать относительно длины, поскольку она наглядна (лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать). Не поэтому ли количественную определенность называют размером? В дальнейшем, то, что понято на примере длины усилием воли и фантазии переносят на другие величины. Поэтому мой второй вопрос звучит так: "можно ли измерить неизвестную длину?". Думаю, для ответа на этот вопрос надо дать некоторое время, чтобы все желающие смогли высказаться. Даже, если вы согласны с уже данным ответом, не стесняйтесь написать об этом. Тогда ваши мнения можно будет статистически обрабатывать и формировать коллективное мнение. Если не согласны с таким подходом, поправьте меня.

Не, я их не рекламирую....Я патаюсь изготавливать приборы понятные потребителю для решения своих производственных задач... И почему это не средства измерения, пока понять не могу...Показания вроде бы в основных единицах - метрах. Да еще ДВА знака после запятой.... Поскольку ваши трассоискатели выдают значения величин, то они выполняют две функции: поиск и измерение, а следовательно они калиброваны (измерены) и должны быть отнесены к СИ. Но давайте забудем поро трассоискатели и сосредоточимся на измерении. Когда будете готовы перейти ко второму вопросу, дайте знать.

Первый шаг сделан! Да! Сперва я должен трубопровод каким то образом найти.Каким? Изложено во множестве литературы... А современные трассоискатели имеют некоторую систему наведения на ось коммуникации. Определили ось.... :yes-yes:/> Дмитрий Борисович. Вы просто как в юмористической сценке про шпингалеты (постоянно рекламируете свои трассоискатели). Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений. Но разумеется их роль очень важна: они готовят знания необходимые для измерения.

Не совсем так. Это рассуждения из области концепции погрешности в которой говорят, что суть измерения - вуточнении имеющихся знаний (т.е. суть измерения познавательная). Я же веду вас к другому выводу. Не надо включать уже имеющиеся у вас понимания об измерении. Постарайтесь просто отвечать на поставленные вопросы.

Поза обиженного человека!!! Удобно принимать когда ответить конкретно нечего! Хорошо. Попробую вычленить из сказанного вопрос, который, похоже волнует многих. В формулировке Дмитрия Борисовича он звучит так: "Мне надо например определить глубину залегания трубопровода ( не примените к должности, упаси Бог)... И получается я заранее должен знать её...??? А есть ли вообще в этом месте трубопровод? А если знаем что он есть и его глубину залегания - "А зачем же мы измеряем?" Да еще выводим целые бригады по всей стране!". Во-первых, следует сказать, что если вы не знаете есть ли трубопровод, то никогда не сможете измерить глубину его залегания. Во-вторых, пока я не услышу реакции на "во-первых" я продолжать не буду, поскольку мне надо чувствовать реакцию аудитории. В противном случае я рискую написать много, а вы будете не согласны с самым первым высказыванием, и Дмитрий Борисович опять разразиться длинной тиррадой в мою сторону.

Не хочется цитировать весь "крик души" Дмитрия Борисовича. Слишком этот "крик" длинный. Если в этом "крике" и содержаться какие-то вопросы, то, скорее всего, они риторические, т.е. не требуют ответа, поскольку Дмитрий Борисович и так все знает. Только почему-то мне вспомнился эпизод из фильма о московских метростроителях в котором один мужик в ответ на рассказ о том, что под землей будут ездить вагоны и перевозить людей, безапелляционно и со знанием дела заявляет: "Не пойдёть кобыла под землю!".

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной. Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием. Андрей Аликович! Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания... Звучит угрожающе. Поэтому, озаботившись своим здоровьем, спешу сообщить следующее. Я не гений, я просто с открытыми глазами читаю Руководство по выражению неопределенности измерения, автором которого я, к сожалению, не являюсь.

Положим, что я в чем-то неправ! Допустим, я никак не включу фантазию! Но объясните пожалуйста - почему ведущие западные фирмы не ведут расчета неопределенности? Ну ни как я не найду их у Angilent Technologies, не найду я их и у Rohde & Schwarz.... Поймите правильно...ну НЕ против я концепции неопределенности.... Просто очень хочется понять почему ведущие фирмы её до сих пор не применяют в своих приборах, некоторые которые превосходят даже наши эталоны? Или мы хотим быть впереди планеты всей? Насчет "впереди планеты всей", это вы хватили. Не буду брать на себя, а сошлюсь на мнение авторитетных метрологов, обсуждавших перспективы нашей метрологии в связи со вступлением России в ВТО (помнится материал выкладывался на этом форуме). Так там говорили, как раз, об обратном.

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной. Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием.

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено. Замечательно. Эталоны будут калиброваться. А средства измерений? Кстати, насчет калибровки эталонов у меня сомнение. Временные Правила предполагают поверку. И это, наверное правильно, иначе разрушится иерархическая система, необходимая для реализации контроля и концепции погрешности. И средства измерений то же, но для этого необходимо вносить изменения в действующее законодательство. В принципе возможно внедрить и концепцию неопределенности и поверку, кому что требуется (смотрите предложения г-на Сковородникова). Только опасаюсь, что не имея единого национального метрологического органа, ничего умного создать не получится. Как говорил М.Жванецкий: "Мысль только тогда мысль, когда ее головой думают" Подскажите пожалуйста о каких предложениях Валерия Афанасьевича Вы ведете речь.

Я же выше писал, что внедряется система аттестации эталонов предусматривающая калибровку с расчетами неопределенностей. Да, пока еще в сыром виде, не доработана, но ведь начало положено. Замечательно. Эталоны будут калиброваться. А средства измерений? Кстати, насчет калибровки эталонов у меня сомнение. Временные Правила предполагают поверку. И это, наверное правильно, иначе разрушится иерархическая система, необходимая для реализации контроля и концепции погрешности.

Если образно выражаться погрешность (характеристики погрешности) и неопределенность как бы ортогональны. Знание характеристик погрешности не дает ни какой информации о неопределенности и наоборот. К сожалению, действующие НД говорят совсем другое, но это я оставляю на совести их разработчиков.

Может быть не все так трагично и ситуация может быть изменена эволюционным, а не революционным способом. .......... Т.е. результату измерений, при необходимости - неопределенность, а средству измерений - погрешность. Вы сами-то поняли, что написали? Ну, :mellow:/> енто конечно не внедрение новой философии метрологии, а просто предложение, в зависимости от потребности, оценивать результаты измерений, например, по ГОСТ Р ИСО 5725. А кому то и класса точности СИ достаточно. Поясню свой вопрос следующим образом. Как может быть оценена неопределенность измерения, если средства измерений, которыми выполнялось вышеозначенное измерение характеризуются только пределом допускаемой погрешности? Или можно как-то разделить средство измерений и собственно измерение?

И вот это положение делает всю дискуссию - бессмысленной. Они существуют вместе, друг с другом...не мешая при этом один одному... Пока будут выпускаться/разрабатываться эталоны которые будут обеспечивать передачу/воспроизведение единиц с заданной (или необходимой) точностью - будет существовать классическая теория измерений. И практическое большинство метрологов практиков, разработчиков средств измерений будет приберживаться её. Другое дело когда измерения переводятся в область измерения характеристик непрерывных производственных процессов, т.е. процесс не детерминирован во времени. И здесь уважаемый Андрей Аликович в своих статьях ссылается - измерение расхода природного газа!!!! Всё!!! здесь уже невозможно оперировать понятиями классической теории измерений. А средства измерений которые применяет ГАЗПРОМ пронормированы в погрешностях...и НЕТ оценок неопределенности измерений. И здесь конечно у г.Лаврищева возникают определенные проблемы и сложности.... А как было бы хорошо когда ВСЕ перешли на оценивание неопределенности...А не получается... А западные партнеры ГАЗПРОМ требуют.... И получается лозунг "Россия в опасности метрологического порабощения!" Но у меня возникают некоторые вопросы к уважаемому Лаврищеву А.А как к начальнику отдела метрологического надзора ООО "ОМЦ Газметрология". Я уже выражал сомнение в возможности спокойного и вдумчивого разговора о том, что такое неопределенность на этом форуме. Узнав твою должность и место работы начинают обсуждать что угодно, но только не то что надо обсуждать. Сразу отвечу всем и на будующее: все вопросы, касающиеся организации в которой я работаю и выполняемых ею работ прошу направлять официальной почтой. Сразу хочу ответить и SU215 и Дмитрию Борисовичу. Первый не знает, как подвязать принципы неопределенности к измерению расхода газа, другой не понимает, зачем это надо в других областях. Думаю и одному и другому следует включить фантазию (одному от простого к сложному, другому от сложного к простому). И еще хочу заметить: никаких ведомственных интересов я не приследую, а публиковаться по вопросам неопределенности начал еще когда работал во ВНИИМС. Свое отношение к оценке неопределенности при измерении расхода газа в соответствии с действующими НД я буду высказывать на форуме после того, как пойму, что хотя бы 30% участников форума понимают, что такое неопределенность.

Может быть не все так трагично и ситуация может быть изменена эволюционным, а не революционным способом. .......... Т.е. результату измерений, при необходимости - неопределенность, а средству измерений - погрешность. Вы сами-то поняли, что написали?

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь. Почему? Мы бы Вас с удовольствием почитали. Чтобы не отвлекать остальных могу предложить свои последние выступления в печати по данному вопросу. Там, к стати и мнение Александра Александровича присутствует. документ001.pdf документ002.pdf документ003.pdf

Я совершенно не отказываюсь от разговора на эту тему, но у меня складывается ощущение, что пытаться разъяснять концепцию неопределенности на форуме, все равно, что заниматься любовью на базарной площади в воскресный день. Может быть попытаться перейти в личку, а потом расскажете на форуме о результате, каким бы он ни был? Хотя, конечно, никаких гарантий давать не осмеливаюсь.

Я предлагаю на примере ведущей американской фирмы (можно сказать ведущей мировой), на её документах по калибровке, показать КАК работает подход по применению понятия неопределенности измерения. Какой выйгрыш мы получаем, в чем?... Мне, если я правильно понял, предлагается на примере конкретной методики калибровки продемонстрировать преимущества концепции неопределенности? 1. Сама постановка вопроса не верна: на основе части продемонстрировать преимущество целого. 2. Я уже ранее говорил, что не существует абсолютных преимуществ одной концепции над другой. 3. Неужели вы думаете, что христианство вытеснило язычество исключительно потому, что язычники признали идеологическое преимущество христиан? Не смотря на то, что христианство было более прогрессивной религией, насаждение христианства огнем и мечем сыграло не последнюю роль. Сегодня методы посвящения в новую веру, надеюсь, не будут столь кровавыми, но принцип "не можешь - научим, не хочешь - заставим" и сегодня применяется с успехом. Пока что не Запад ложиться под нас, а мы под Запад. Хотя, с точки зрения прогресса в метрологии, это наверное и неплохо. 4. Еще раз повторяю. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Можно попытаться помочь тому кто хочет понять, но бессмысленно объяснять тому, кто постоянно фарисействует и требует все новых и новых доказательств. Для последних важно не узнать новое, а удержаться в рамках старого. 5. Не хотелось бы, чтобы кто-то интерпретировал сказанное, как религиозную проповедь. Я не религиозен, но понятие "вера" существует и в науке.

1.Первый вопрос это теория...И говорить можно много...а спорить еще больше ...интернет правда не позволяет "до хрипоты" 2.Второй вопрос - практика! Что на данном моменте понимания наиболее важно...Ведь все уже нас вытесняют... Я взял простенькое Руководство...по мультиметру...да еще и с применением "Флюков"...Сколько их сейчас в ЦСМах? Но можно было бы рассмотреть и векторные генераторы...Тоже сейчас актуально. Вы предлагаете мне основываясь на некоторых амереканских методиках калибровки доказать, что нас вытеснят с рынка? Тогда докажите мне обратное, основываясь на российских методиках поверки.

А как вы это сделаете, если у вас система настроена на контроль погрешности?

Есть предложение - обсудить это на примере готовой продукции известной американской фирмы Angilent Technologies На их сайте есть 88 документов под названием "Руководство по калибровке". Выбирете любой и дайте разъяснения. Удобно может быть на примере мультиметра М9182А и М 9183А. Тем более что здесь тему мультиметров затронули. Ссылку на Руководство по калибровке привожу (правда на аглицком....) Моя ссылка По моему так будет правильно...на примере понятнее.... Существует два вопроса: 1. Что такое неопределенность? 2. Зачем все это надо, чем это лучше погрешности и т.д. и т.п? По первому вопросу я общаюсь с удовольствием, особенно, если собеседник действительно хочет понять. В дискуссию по второму вопросу я предпочитаю не ввязываться. Но меня спросили, и я высказал свое мнение. Теперь этот вопрос предлагается обсудить на примере какого-то руководства по калибровке на английском языке. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Обсуждайте, если кто понимает, но это не ко мне.

О каком рынке идёт речь? Речь идет о международном рынке метрологических услуг, если мы, конечно, хотим принимать в нем участие. Например, на сколько мне известно, уже сегодня западные органы по сертификации не принимают результаты испытаний продукции без оценки неопределенности измерения. Из-за этого приходится проводить испытания в тех странах, где оценка неопределенности выполнется. Я уже не говорю о ближайших перспективах нашего вступления в ВТО. Со временем нас вытеснят и на внутреннем рынке.

То что нормальное функционирование рынка метрологических услуг не возможно без свободных и гибких отношений мне понятно. Не понятно чем в данном случае погрешность измерений хуже концепции неопределенности? Каждая концепция хороша по-своему.