libra

Не думаю. Ваши слова противоречат перечисленным выше документам, ГОСТам. Во первых с чего вы берете, что числа свободы одинаковы? Когда мы переходим от пределов допустимой погрешности к СКО, или стандартной неопределенности по типу В мы предполагаем, что пределы погрешности установлены: По поводу применения коэффициентов ГОСТ 8.736-2011 возражений не будет?

<br />Ну во-первых они не дураки и это интерес не их, а мой. Во-вторых денежки давать никто не хочет. В-третьих, я думала может есть какой-то новый документ взамен не действующих, их у меня 3 (ОСТ 37.002.0924-81, ОСТ 3-08.001-86, РД 16 08.237-90)<br />Получается,что нет и ориентироваться на старые.<br /> У Вас целых три документа. Вполне достаточно для доказательств обоснованности нормы. Тип СИ не изменялся, технология ремонта тоже не изменялась. И почему считаете (или ОТиЗ считает), что документ не действует?

<br />ГОСТ 8.736-2011 п. 7.1.<br /><br />Во втором абзаце пункта 7.1 ГОСТ Р 8.736-2011 говорится как раз об обратном: при отклонении закона распределения от нормального доверительные границы должны определяться иначе. Обратите внимание и на пункт 7.2 этого стандарта...<br /><br />"7.1. Доверительные границы случайной погрешности оценки измеряемой величины в соответствии с настоящим стандартом устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормальному распределению.<br />При невыполнении этого условия методы вычисления доверительных границ случайной погрешности должны быть указаны в методике измерений.<br />7.2. При числе результатов измерений n <= 15 принадлежность их к нормальному распределению не проверяют. При этом вычисление доверительных границ случайной погрешности оценки измеряемой величины по методике, предусмотренной настоящим стандартом, допускается только в том случае, если заранее известно, что результаты измерений принадлежат нормальному распределению.<br />Примечание. Если неизвестно распределение погрешностей оценки искомой величины, способы нахождения доверительных границ случайной погрешности могут быть указаны в методике измерений с учетом того, что подобные измерения повторяют."<br />У нас нет сведений о том, что закон распределения отличается от нормального. Проверять закон распределения нет необходимости.<br /><br />Вы так часто ссылаетесь на ГОСТ Р 8.736-2011, что, вероятно, забыли его название... Вынужден напомнить, что он распространяется на прямые МНОГОКРАТНЫЕ измерения. В рассматриваемом же случае - Q1+Q2+Q3 многократные измерения отсутствуют, а есть косвенные измерения, ОДНОКРАТНЫЕ. Необходимо пользоваться МИ 2083.<br /> Да помню помню, но: Р 50.2.038 -2004 "Измерения прямые однократные" как и МИ 1552-86 "Измерения прямые однократные. Оценивание погрешностей результатов измерений." ссылаются на отмененный ГОСТ 8.207-76. Взамен которого и выпущен ГОСТ 8.736-2011. А что, коэффициент Стьюдента изменяется в зависимости от мсферы применения. Я думал , что в зависимости от закона распределения. Значит ошибался

<br />В каком посте он приведен?<br />

<br />ГОСТ 8.736-2011 п. 7.1.<br /><br />Во втором абзаце пункта 7.1 ГОСТ Р 8.736-2011 говорится как раз об обратном: при отклонении закона распределения от нормального доверительные границы должны определяться иначе. Обратите внимание и на пункт 7.2 этого стандарта...<br /> "7.1. Доверительные границы случайной погрешности оценки измеряемой величины в соответствии с настоящим стандартом устанавливают для результатов измерений, принадлежащих нормальному распределению. При невыполнении этого условия методы вычисления доверительных границ случайной погрешности должны быть указаны в методике измерений. 7.2. При числе результатов измерений n <= 15 принадлежность их к нормальному распределению не проверяют. При этом вычисление доверительных границ случайной погрешности оценки измеряемой величины по методике, предусмотренной настоящим стандартом, допускается только в том случае, если заранее известно, что результаты измерений принадлежат нормальному распределению. Примечание. Если неизвестно распределение погрешностей оценки искомой величины, способы нахождения доверительных границ случайной погрешности могут быть указаны в методике измерений с учетом того, что подобные измерения повторяют." У нас нет сведений о том, что закон распределения отличается от нормального. Проверять закон распределения нет необходимости.

<br />Мы ведь говорили не соотношении СКО общего расходомера и сумарнного СКО, а о соотношении погрешности? Тогда Вы забыли о коэфициенте охвата (Стьюдента). <br /><br />Не забыл. Если вид закона распределения одинаков, то и коэффициент охвата как для измерений суммы "малых", так и для измерений с помощью "большого" расходомера будет приблизительно одинаков. Например, для нормального закона распределения и вероятности 0,95 коэффициент охвата 1,96. Следовательно, отношение сохранится.<br /> И не зависит от числа составляющих НСП уравнения? Приложение Д ГОСТ 8.736 можно выбросить?

<br />ГОСТ 8.736-2011 п. 7.1.

Простите, часовню тоже я развалил?

<br />Мы ведь говорили не соотношении СКО общего расходомера и сумарнного СКО, а о соотношении погрешности? Тогда Вы забыли о коэфициенте охвата (Стьюдента). По приложению Д ГОСТ 8.736-2011 возьмем?А по поводу моего расчета неопределенности замеаний нет?

Не обнаружил корень в n степени из произведения, а Вы?

Ваш вывод не обоснован, смотрите п 5.1.6 ГОС 54500.3. Собственно формула 12 , или сразу Примечание 2: (Uc/Qsum)^2=SUM(Ui/Qi)^2, ошибка крылась в левой части вашей формулы. Дальше Uc=Qsum*SQRT(SUM(Ui/Qi)^2), для Qsum=300 t/h; Qi=100 t/h; Ui=0,289 t/h. Получим Uc=1,49t/h

<br />Владимир Орестович!<br /><br />Прислушайтесь, пожалуйста, к этому совету...<br /> Не последую. Лучше открою старенькую книгу. П.В. Новицкого, И.А. Зограф, В.С. Лабунец "Оценка погрешности результатов измерений. Или А.Г, Сергеев, В,В. Крохин "Метрология", глава 9 суммирования погрешностей. Переведу относительную погрешность в абсолютное значение. Затем "невзирая на законы распределения" СКО при доверительной вероятности Р=0,9. Проведу геометрическое суммирование СКО. Затем вычислю квантильный множитель Zp. Какой доверительный интервал взять? Р=0,95. Закон распределения - нормальный. Значит эксцесс распределения e=3. Квантильный множитель получил Zp=1,93. Теперь к нашему примеру. Пускай Qsum=300т/ч, Q1=Q2=Q3=100т/ч. Относительная погрешность 0,5%. Δ1=Δ2=Δ3=0,5 т/ч. СКО1=СКО2=СКО3=0,5/1,6=0,3 т/ч. СКО сум=0,54. Δ=СКОсум*Zp=0,54*1,93=1 т/ч, что в 1,5 раза меньше чем погрешность расходомера на общей трубе. Не в 1,73 как Вы утверждаете. И для 5 расходомеров не получил корень из 5.

Не имеет значение, что использую стандартную или расширенную неопределенность. Самое главное, чтобы не перемешать их. Ставить везде стандартную или везде расширенную одинокого правильно. Ну вопрос размерности единиц остается открытым. Если стандартная неопределенность, то в единицах измеряемой величины выражается. Если относительная, то в долях или процентах.

Давайте по сути: Оригинальная формула J.3 где в ней Qi?

Владимир Орестович, раскройте мысль, пожалуйста. Что подразумевается под проводимостью? Имел ввиду, что в формуле силы Лоренца присутствует переносимый заряд, а не только ЭДС. F=q(E+(v×B)Ну да ладно думаю оставим на потом.

Если вы считаете неопределенность от проводимости среды ,то величины коррелированы. Если брать неопределенность от температуры, диаметров, тот нет. В руководящих документах есть оценка ничтожности неопределенности измерений, когда можно не учитывать в суммарной неопределенности стандартную неопределенность (ну например от температуры). Вот там через соотношение долей неопределенности.

Неопределенность выражают в соответствии с РМГ 43, или ГОСТ 54500.3. По типу А формулы 4 и 5 ГОСТ 54500.3, или формулы 4 и 5 РМГ 43. По типу В по формуле 7 ГОСТ 54500.3 и РМГ. О выражении неопределенности в % мне ничего не известно. Относительная неопределенность обозначается ŵ, а не U. Сi вес функции равный производной от функции df(x)/dx и не равен относительной неопределенности. Если Вы ставите ее в формулу суммарной неопределенности то должны вначале привести к стандартной неопределенности.

Неопределенность не выражают в %, а выражают в размерности измеряемой величины. Относительная стандартная неопределенность выражается в % и используется для оценки вклада в суммарную неопределенность(например см. Приложение G ГОСТ 54500.3). То есть формулах J2, J1, J4 относительная неопределенность не присутствует. Еще раз повторюсь ,то что соотношение расходов Q1/Q3=3 не говорит о том, что стандартная неопределенность зависимости расхода 3 от температуры равна 1/3 стандартной неопределенности расхода 1 от температуры.

Если измеряемую величину умножить на неопределенность (Ii*Ui), исходя из вашего рассуждения, то 1000 А и получим.

<br />Александр Александрович, обоснуйте Ci=1/3. Если бы так просто было, то в формуле бы написали Ci=1/N. С чего Вы сделали вывод, что только 1/3 неопределенности расхода по перепаду давления i расходомера влияют на суммарную неопределенность?<br /><br />Эту формулу привели выше:<br />V + V + V = 3 * V = V суммарное<br />Отсюда V = V суммарное / 3<br /> Ну и при чем тут V суммарное и весовой коэффициент функции? давайте разверну вопрос. Стандартная неопределенность расхода от температуры расходомера 1 U1(t)=1 т/ч. Учитывая то ,что расход 2 в три раза больше стандартная неопределенность расхода от температуры U2(t)=1/3 U1(t) ? Это исходя из вашей логики. То есть вычисление весовой функции как производной от функции расхода отметаем?

Здесь согласен и разночтений у нас с вами нет, но откуда Qi в формуле? u(xi,uncorr) это абсолютная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки (выраженная в единицах количества (или расхода)). По определению u(xi,uncorr) = ui * Qi где ui это относительная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки Qi это количество (или расход) измеренного в i-ой нитки В моем понимании не перемножают неопределенность на измеряемую величину. Бессмысленная операция. На выходе такой формулы получите не т/ч, а т^2/^2 . Это как сказать, что мы измерили ток 100 А с неопределенностью 10А, а потом добавить, что некоррелированная неопределенность измерения 1000 А.

Александр Александрович, обоснуйте Ci=1/3. Если бы так просто было, то в формуле бы написали Ci=1/N. С чего Вы сделали вывод, что только 1/3 неопределенности расхода по перепаду давления i расходомера влияют на суммарную неопределенность?

Пока я не вижу опровержений формулы J.4 из Приложения А, ISO/FDIS 5168:2005(E) .Исходя из этой формулы погрешность 3 расходомеров КАК МИНИМУМ В 1,73 РАЗА будет больше погрешности одного расходомера.

Действительно: установка нескольких расходомеров на параллельных потоках обходится во много раз дороже установки одного расходомера на общем участке трубопровода. Но при достаточно большом расходе немалые затраты на организацию учёта в многониточной системе быстро окупаются за счёт повышения точности измерений благодаря правилу "корень из N". Особенно часто распараллеливание потоков газа с целью повышения точности измерений расхода можно встретить на газораспределительных станциях (ГРС). Вот пример: На этой ГРС два выходных газопровода с давлением 12 и 20 кгс/см2. Но расходомеров на этих отходящих газопроводах нет - расход в первом газопроводе измеряется семью параллельными расходомерами, а во втором - пятью. Все 12 расходомеров имеют одинаковые геометрические и метрологические характеристики, и в каждой группе каждый расходомер измеряет примерно один и тот же расход газа. Очевидно, что 12 расходомерных ниток было построено не для ухудшения точности измерений и не для успешного освоения бюджета, а исключительно с целью снижения погрешности результатов учёта газа, отпускаемого по двум газопроводам. А я делаю вывод исходя из приведенной схемы, что несколько расходомеров поставлены для обеспечения точности в различных технологических режимах : 1/10 max, 1/3 Qmax, 2/3 Qmax и .т.д. Опровергните ? Приведете пояснительную записку?

Здесь согласен и разночтений у нас с вами нет, но откуда Qi в формуле?