jballa

Зависимость допустимого давления от температуры и класса материала, я видел. В брошюре Krohne ссылки на класс материала нет. Предполагаю, что чудес не бывает и допустимое давление не выше чем по DIN. Думаю, что ответить на этот вопрос сможет только производитель. Вопрос о температуре среды остался открытым. В брошюре Krohne см. стр. 9 таблица Materials: CrNi steel 1.4404 Эквивалент ASTM 351 CF3M (см. приложение). Из предыдущей таблицы допустимое давление для «класса давления» 2500 из материала группы 2.2 при -20…+100 °F (-33…+37 °C) 6000 PSI что примерно 408 бар. Поверьте, что ANSI 2500 (если условия не экстренные) годится для 400 бар. Спасибо за информацию. Она отправлена в "мою библиотеку". До 100 гр. С действительно больше 40МПа, но при температуре до 200гр. С уже 5160 psi (35,5 МПа). Уважаемый Владимир Орестович, вы правы! При 200 гр.С допустимое давление ниже 400 бара, всего 355 бар .

Азот при комнатной температуре при любом давлении остается в газовом состоянии. Можем, конечно, его назвать сверхкритической жидкостью, но состояние можно описать с помощью уравнения состояния газов с учетом фактора сжимаемости. Я как то занимался с расчетом ротаметров. См. в приложении отрывки из материала. Т.е. я думаю, что ротаметр можно калибровать каким то газом при умеренном давлении, а потом пересчитать показания, когда он измеряет азот при 400 бар, по указанным уравнениям. Rotameter_RU.pdf

Зависимость допустимого давления от температуры и класса материала, я видел. В брошюре Krohne ссылки на класс материала нет. Предполагаю, что чудес не бывает и допустимое давление не выше чем по DIN. Думаю, что ответить на этот вопрос сможет только производитель. Вопрос о температуре среды остался открытым. В брошюре Krohne см. стр. 9 таблица Materials: CrNi steel 1.4404 Эквивалент ASTM 351 CF3M (см. приложение). Из предыдущей таблицы допустимое давление для «класса давления» 2500 из материала группы 2.2 при -20…+100 °F (-33…+37 °C) 6000 PSI что примерно 408 бар. Поверьте, что ANSI 2500 (если условия не экстренные) годится для 400 бар. Steel_Technical_133.pdf

<br />В даташите только PN250 (стр. 15)?<br /><br />Рядом ниже:<br />ASME B16.5 ½”…6” 150…2500 lb<br />2500 lb и есть ANSI 2500 что примерно 420 бар<br /> 2500 psi = 172,4 bar=17,24 МПа Что я упустил? Обозначение класса давления по ASME B16.5 не соответствует давлению выраженную в PSI. Т.е. ANSI 2500 это не есть 2500 PSI. Я не знаю, почему американцы выбрали такое обозначение. Наверно имеет историческую причину. Примерная эквивалентность между классами давления по ASME и номинальному давлению следующее: ANSI Class Rating [#] Nominal Pressure PN 150 ------ 20 300 ------ 50 400 ------ 64 600 ------ 100 900 ------ 150 1500 ------ 250 2500 ------ 420 Действительное допустимое давление для данного «класса давления» зависит от температуры и от материала тоже. См. пример в приложении. Поэтому можно говорить только о примерной эквивалентности ANSI Class Rating и PN. flange_classes.pdf

В даташите только PN250 (стр. 15)? Рядом ниже: ASME B16.5 ½”…6” 150…2500 lb 2500 lb и есть ANSI 2500 что примерно 420 бар

По расчетам труба Вентури Ду50 (D=50 мм, d=36 мм) при P=400 бар, T=20 °С, dP=1000 мбар будет иметь верхний предел измерения примерно 30 000 м3/ч для азота. Другая возможность ротаметр. См. например модель H250/RR, Ду 80 с измерительным конусом K18.5 в приложении. Точность конечно не высокая, но хоть что-нибудь есть. Верхний предел измерения примерно 36 000 м3/ч для воздуха при P=400 бар. Соединение фланцевое, ANSI 2500 (420 бар). TD_H250_M40_en_130207_4000685602_R02.pdf

не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. мы говорим об одном и том же. Согласен. Теперь мы говорим об одном, о том же. В первых постах это было не так. Я свое мнение не изменил…

ОК, упрек за слово «имитационный» не к вам а к тому, кто методику написал. По моему, очень неудачный термин, ведь ничего не имитируется. В оригинале это звучит: «Zero Flow Verification Test» (поверка при нулевом расходе). Хочу отметить (тоже не к вам, а разработчику методики), что пункт 6.3.1.1.1. не очень четко сформулирован. Например: «Счетчик … закрывается со стороны фланцев (стандартных фланцевых заглушек не требуется)». А чем же закрывать фланцы? Фольгой, например? Не пишется, что счетчик наполняется каким-то газом, или воздух как наполняющий газ учитывается при расчете скорости звука? Если воздух, то какой состав надо брать? Тоже не пишется, что надо измерять давление и температуру в счетчике.

Я вижу, выучили урок :-). А почему метод сравнения измеренной и вычисленной скорости звука вы называете «имитационным методом»? Это один из диагностических методов, описываемых в ISO 17089-1. См. раздел 7.4. в приложении. Причем этот метод используется не при «нулевом расходе в идеальных условиях», а при нормальной работе УЗПР. У нас, например вычислитель расхода вычисляет теоретическую скорость звука и оператор в любое время может сравнивать ее с измеренной скорости звука. На счет документа с картинами. Я предпочитаю пользоваться оригиналом. Переводы бывают некачественными. Pages from ISO_DIS17089_1_SOS.pdf

да. и вот еще что - УЗПР поверяются имитационным методом на определенном компонентном составе газа, который вводится в ПО поверки. почему как вы думаете? А вы разъясните, что именно «поверяются имитационным методом» в УЗПР? Какие входные величины выставляются и правильность какого результата, какого расчета проверяется?

может и так... но что такое скорость? это движение чего-то на определенное растояние за определенное время. так? что такое скорость звука? это движение механических колебаний среды... какой среды? воздуха, воды, газа и т.д. скорость звука в воздухе равна скорости звука в жидкости? нет. в воде скорость звука выше. почему7 потому что плотность жидкости выше плотности газа. вот вам и зависимость скорости от плотности среды... но возможно я не прав... Численное значение скорости звука, конечно, зависит от среды и от состояния среды. Вы раньше писали: «Скорость газа УЗПР измеряет на сновании изменения скорости звука в газе. а скорость звука в газе напрямую зависит от плотности газа. плотность газа зависит от состава (в том числе).» Неверность этого предложения в том, что УЗПР не использует информацию о скорости звука для определения скорости газа. Поэтому на показание УЗПР (объемный расход при рабочих условиях) не влияет состояние среды.

Для УЗПР исходным параметром вычисления расхода является линейная скорость газа. В том то и преимущество УЗПР, что его показания (в первом приближении) не зависит от характеристики среды (давление, температура, плотность, итд.). Скорость газа УЗПР измеряет на сновании изменения скорости звука в газе. а скорость звука в газе напрямую зависит от плотности газа. плотность газа зависит от состава (в том числе). Я боюсь, что на этот раз вы ошибайтесь. Посмотрите уравнение (4.3) для расчета скорости газа в приложенном файле. Туда входит два времени (время пролета УЗ импульса по течению и против течения), расстояние и угол. Никаких характеристик среды в формулу не входят. Как побочную информацию, скорость звука тоже можно рассчитать (см. уравнение (4.4)). Но заметьте, скорость звука рассчитывается из тех же времен и расстояния. Cкорость звука не нужна для расчета скорости газа. Pages from ISO_DIS17089_1.pdf

Для УЗПР исходным параметром вычисления расхода является линейная скорость газа. В том то и преимущество УЗПР, что его показания (в первом приближении) не зависит от характеристики среды (давление, температура, плотность, итд.).

Уважаемые Коллеги, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я попробую сформулировать еще раз, о чем я говорю. Предположим, у нас две измерительные системы (одна с сужающим устройством, другая с УЗПР) измеряющие тот же поток газа. Они подключены последовательно. Если обе системы работают правильно, измеренный ими объемный расход при стандартных условиях (далее qс) будут близки (в пределах неопределенности систем). Предположим, что в вычислителях измерительных систем плотность при стандартных условиях (далее ρс), СО2 и N2 занесены как константа. Предположим, что за место истинного значения ρс газа ввели в вычислитель ρс на 20 % выше. К примеру, пусть будет действительное ρс 0.686 кг/м3 а ввели в вычислитель 0.821 кг/м3. (Не спрашивайте кто и почему? Я это к примеру.) Пусть будет численное значение расхода qс_правильный = 100 в обоих измерительных системах до ввода нового значения ρс. Вопрос: как меняется qс на дисплее вычислителя после ввода нового значения ρс? Я хочу подчеркнуть, что расход физически не меняется. Меняется только один из факторов расчетной формулы. Я не буду тут сделать вывод шаг за шагом (чтобы не перегрузить форум ), даю только конечную формулу. Z - это фактор сжимаемости Для СУ qс_ошибочный = qс_правильный * корень(ρс_правильный / ρс_ошибочный * Z_правильный / Z_ошибочный * Zс_ошибочный / Zс_правильный) Для УЗПР qс_ошибочный = qс_правильный * Z_правильный / Z_ошибочный * Zс_ошибочный / Zс_правильный Берем конкретные цифры Фактор сжимаемости при 11 бар, 0 оС по NX19 для газа с плотностью 0.821 кг/м3, СО2 2 %, N2 1.5 % Z_ошибочный = 0.9653, Zс_ошибочный = 0.9973 для газа с плотностью 0.686 кг/м3, СО2 2 %, N2 1.5 % Z_правильный = 0.9756, Zс_правильный = 0.9982 Для СУ qс_ошибочный = 100 * корень(0.686 / 0.821 * 0.9756 / 0.9653 * 0.9973 / 0.9982) = 100 * 0.9186 = 91.86 Для УЗПР qс_ошибочный = 100 * 0.9756 / 0.9653 * 0.9973 / 0.9982 = 100 * 1.0098 = 100.98 Ввод ошибочного значения ρс приводит к уменьшению показанного расхода на вычислителе с СУ на 8 %, и к увеличению показанного расхода на вычислителе с УЗПР на 1 %. Для других значений давления, температуры и состава газа цифры, конечно, будут другие. Но, без того, чтобы рассчитать много примеров я утверждаю, что влияние ρс на показание расхода в системе с СУ на порядок, на пол порядка выше, чем в системе с УЗПР. И в добавок: Для УЗПР можно было писать уравнение вот так: qс_ошибочный = qс_правильный * ρ_ошибочный / ρ_правильный * ρс_правильный / ρс_ошибочный Но, с учетом того, что ρ = ρс * P / Pc * Tc / T * Zc / Z и поставляя ρ_ошибочный и ρ_правильный в уравнение мы придем к моему выражению для УЗПР. Поэтому писал я, что плотность при рабочих условиях тут напрячем.

Спасибо всем за помощь.

Уважаемые Метрологи, Ищу документы на русском языке: «Международный словарь базовых и общих терминов в метрологии» (International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM)) «Руководство по выражению неопределенности в измерениях» (Guide to the expression of uncertainty in measurement (GUM)) Заранее благодарю за помощь.

Перед словом "газа" вы забыли поставить слово "идеального", а природный газ, да ещё под большим давлением довольно далёк от идеального. Нет, я не забыл. В уравнении P*V = m/M*R*T*Z Z обозначает фактор сжимаемости. Он и учитывает отклонение газа от идеального.

Если не сложно, обоснуйте данные утверждения. Смотрите мой ответ #31 на вопрос Rais отправлено 19 Декабрь 2013 - 18:26

Ошибки в своем определении сами видите? Или давайте использовать устоявшиеся определения "обратно пропорционально" и "прямо пропорционально" Q_c=Q_r∙(pT_c)/(p_c Tk)=Qr∙ρ_r/ρ_c Получаем, что "расход прямо пропорционален плотности в рабочих условиях". Докажите свое утверждение. Хорошо, начнем с начало. Из уравнения состояния газа P*V = m/M*R*T*Z если написать его на рабочие условия и на стандартные условия, и учтем, что ρ=m/V можем получить следующие две выражения Vc = V * P/Pc * Tc/T * Zc/Z ρ/ρc = P/Pc * Tc/T * Zc/Z Из дух уравнений получим Vc = V * ρ/ρc Я утверждаю, что расход при рабочих условиях измеренный УЗПР не зависит от плотности при р.у. Показания УЗПР зависит от линейной скорости газа (м/с) и от геометрии расходомера. Измеренный объемный расход при P и T можно пересчитать на объемный расход при любых других P и T в том числе и при Pс и Tс. Можно даже сконструировать такую пересчетную формулу, в которой имеется плотность при р.у. (см. высшее). Но из этого не следует, что показания УЗПР «зависит» от плотности при р.у. Можно например написать такую зависимость: Vc = V * P/Pc * Сc^2/С^2 где С это скорость звука в газе. Следует из этого, что расход «зависит» от скорости звука? Я не уверен в этом.

Скажите, какой у вас диапазон расхода, и какие требования к точности? Насколько точно известно внутренний диаметр трубу? Насколько он круглый (скажем сколько будет отношение наименьшего и наибольшего диаметра)? Благодарю за отклик! Диапазон расхода 900...14000 м3/ч. Можно считать приемлемой точность 2-3%. Толщину стенки трубы (по паспорту) указать возможно, но какое значение в реальности определить сложно. Трубопровод из ГОСТовской трубы и имеется участок трубопровода 5 Ду до и 3 Ду после (не более). Для такого диапазона расхода перепад меняется от 0.2 до 50 мбар (для Annubar model 485 D3). Если даже установить 3 датчика перепада давления (скажем 50 мбар, 10 мбар и 2 мбар) при минимальном расходе погрешность измерения перепада будет 1.5 – 2 %. Плюс к этому идет погрешность диаметра трубы как самое значительное слагаемое. Задача непростая.

Скажите, какой у вас диапазон расхода, и какие требования к точности? Насколько точно известно внутренний диаметр трубу? Насколько он круглый (скажем сколько будет отношение наименьшего и наибольшего диаметра)?

Когда плотность будет правильная? Предположим на ГИСе у нас такой порядок работы: каждое утро введется в вычислитель среднесуточное значение плотности при с.у., СО2, N2 и теплотворность за предыдущий суток. В течении сутки считается, что эти значения «правильные» или «истинные», т.е. газ имеет такие физико-химические свойства. Конечно, газ будет иметь несколько другие свойства. Разность учитывается в расчете неопределенности расхода. Однако если при вводе свойств оператор ошибается (например вводит 0.756 кг/м3 за место 0.765 кг/м3) то влияние этой ошибки на суточный объем можно скомпенсировать, если ошибка обнаружится.

Смотрите пример имплементации в фортране в приложении. Итерация плотности на стр. 28-29. AGA8_fortran.pdf

Вот эта фраза вообще не понятна. Есть уверенность что в данный момент в трубе течет среда именно с той плотностью, которая указана в паспорте на качество газа. В вычислителе всегда введено "ошибочное" значение плотности. И эта ошибка должна быть оценена и учтена в общей погрешности/неопределенности измерения расхода. Это делается в грамотной методике измерений. Я не говорю о погрешности/неопределенности. Я говорю о том, что по ошибке ввели в вычислитель неправильную плотность (оператор нажал не ту кнопку). В таком случае систематическую ошибку можно скомпенсировать по методике я предлагал. Конечно компенсация будет более точная, если влияние плотности на фактор сжимаемости тоже учтем.

Я об этом и говорил. И не сказал, что все однозначно. Я описал один из возможных причин. Конечно, влияние плотности на все остальные параметры надо учитывать. Я привел мой пример на условия Lena597 при которых ваши цифры очень близко к моим.