jballa

Неопределенность надо выразить технически грамотно. И все. Стандарты стандартом, а думать даже при стандартов не помешает. Очень просто: абсолютную неопределенность делите на измеряемую величину и умножите на сто. Я же дал разъяснение, что в моей формуле ui это относительная неопределенность. В разных литературах разные обозначения бывают. Я и не сказал, что равен. Весовая функция в данном случае ровна единице, так как уравнение измерения выгладит так Qsum = Q1 + Q2 + … + Qn. Частное производное по Qi и есть единица. Не имеет значение, что использую стандартную или расширенную неопределенность. Самое главное, чтобы не перемешать их. Ставить везде стандартную или везде расширенную одинокого правильно. А по сути моего вывода есть у вас замечаний?

Неопределенность не выражают в %, а выражают в размерности измеряемой величины. Относительная стандартная неопределенность выражается в % и используется для оценки вклада в суммарную неопределенность(например см. Приложение G ГОСТ 54500.3). То есть формулах J2, J1, J4 относительная неопределенность не присутствует. Еще раз повторюсь ,то что соотношение расходов Q1/Q3=3 не говорит о том, что стандартная неопределенность зависимости расхода 3 от температуры равна 1/3 стандартной неопределенности расхода 1 от температуры. Простите, но аргумент, что «Неопределенность не выражают в %» не очень веский. Неопределенность выражают в таких единицах, которые больше всего подходят для решения данной проблемы. По-моему мой вывод математически правильный. Если нет, то укажите где я ошибся. Да, в формулах J1, J2, J3, J4 относительная неопределенность не присутствует. Но, ничего не запрещает вставить относительную неопределенность, если это приводит к решению. Я этого не сказал.

Если измеряемую величину умножить на неопределенность (Ii*Ui), исходя из вашего рассуждения, то 1000 А и получим. Я перемножаю относительную неопределенность на измеряемую величину!

Здесь согласен и разночтений у нас с вами нет, но откуда Qi в формуле? u(xi,uncorr) это абсолютная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки (выраженная в единицах количества (или расхода)). По определению u(xi,uncorr) = ui * Qi где ui это относительная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки Qi это количество (или расход) измеренного в i-ой нитки В моем понимании не перемножают неопределенность на измеряемую величину. Бессмысленная операция. На выходе такой формулы получите не т/ч, а т^2/^2 . Это как сказать, что мы измерили ток 100 А с неопределенностью 10А, а потом добавить, что некоррелированная неопределенность измерения 1000 А. А в моем понимании относительную неопределенность как раз перемножают на измеряемую величину чтобы получить абсолютную неопределенность. Скажем ui = 0.025 дробная доля (или 2.5 % если хотите). Измеряемая величина пусть будет 1200 м3/ч. Тогда абсолютная неопределенность u(xi,uncorr) = 0.025 * 1200 м3/ч = 30 м3/ч. Математически вполне грамотно. Если измеряем 100 А с абсолютной неопределенностью 10 А, то относительная неопределенность измерения 10 А / 100 А = 0.1 (или 10 %). «… а потом добавить, что некоррелированная неопределенность измерения 1000 А.» Это как получается из моего рассуждения?

Действительно: установка нескольких расходомеров на параллельных потоках обходится во много раз дороже установки одного расходомера на общем участке трубопровода. Но при достаточно большом расходе немалые затраты на организацию учёта в многониточной системе быстро окупаются за счёт повышения точности измерений благодаря правилу "корень из N". Особенно часто распараллеливание потоков газа с целью повышения точности измерений расхода можно встретить на газораспределительных станциях (ГРС). Вот пример: На этой ГРС два выходных газопровода с давлением 12 и 20 кгс/см2. Но расходомеров на этих отходящих газопроводах нет - расход в первом газопроводе измеряется семью параллельными расходомерами, а во втором - пятью. Все 12 расходомеров имеют одинаковые геометрические и метрологические характеристики, и в каждой группе каждый расходомер измеряет примерно один и тот же расход газа. Очевидно, что 12 расходомерных ниток было построено не для ухудшения точности измерений и не для успешного освоения бюджета, а исключительно с целью снижения погрешности результатов учёта газа, отпускаемого по двум газопроводам. Я больше чем уверен, что количество измерительных линий было определено исходя из диапазона измеряемого расхода через ГРС. Уменьшение неопределенности измерения это побочный (положительный) эффект. Тем белее, что корень из N, это теория. Практическое уменьшение неопределенности будет меньше. Хотя значения расходов не видны, но мое личное мнение, что 7 ИЛ это слишком много. Наверняка можно было выбрать более экономичное решение.

Здесь согласен и разночтений у нас с вами нет, но откуда Qi в формуле? u(xi,uncorr) это абсолютная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки (выраженная в единицах количества (или расхода)). По определению u(xi,uncorr) = ui * Qi где ui это относительная неопределенность количества (или расхода) измеренного в i-ой нитки Qi это количество (или расход) измеренного в i-ой нитки

Не совсем. Расходомеры не переставляются. В каждую линию ставится свей расходомер. Через каждую линию проливается одновременно объём V. Абсолютная неопределенность объёма 3V будет корень из трёх раз больше, чем абсолютная неопределенность объёма V.

Пожалуй не соглашусь, так как в данном случае вклад в суммарную погрешность вносить будут три СИ. Это означает не улучшение точности измерения, а наоборот рост погрешности. Расчет правильный, но вывод ошибочный. Итог таков, что при применении трех расходомеров суммарная относительная погрешность определения расхода составит +- 1,73 %, тогда как при применении одного +- 1%. Если вы разделите поток Qsum на N одинаковых потоков Qi, и каждый поток Qi измеряется погрешностью ui, тогда погрешность u(Qsum) = корень(N) * ui * Qi. Так как Qi = Qsum / N, получаем u(Qsum) = корень(N) * ui * Qsum / N = Qsum * ui / корень(N) Т.е. погрешность суммарного потока уменьшилось корень(N) раз. Повторяю, что это верно, если погрешности ui не коррелированы. Если они полностью коррелированы, то погрешность суммарного потока равна погрешностью ui. Если погрешности частично коррелированы, то уменьшение погрешности будет между корень(N) и один раз. В случае 100 потоков и 1 % погрешности достигается 0.1 % погрешности суммарного потока. Жалко, что затраты слишком велики :yes-yes:/>/>/>/>/>/>/> Не совсем верно. Деления на корень из числа каналов не применяется. Смотрите формулу J.4 приложении J. Я как раз смотрел формулу J.4. В J.4 все неопределенности выражены в единицах расхода (не в %-ах). Из J.4 предполагая, что все расходомеры в параллельных линиях идентичны и расход по каждой линии одинаковый и неопределенности не коррелированы, получаем: uc(Q) = N * (u(xi,uncorr) / корень(N)) = корень(N) * u(xi,uncorr) Т.е. неопределенность суммарного потока корень(N) раз больше неопределенности одного параллельного потока. Выражая u(xi,uncorr) через ui относительную неопределенность получим: uc(Q) = корень(N) * ui * Qi Так как Qi = Qsum / N (расход по каждой линии одинаковый), получаем uc(Q) = корень(N) * ui * Qsum / N = ui * Qsum / корень(N) Для относительной неопределенности суммарного потока получаем: uc(Q) / Qsum = ui / корень(N) Т.е. она корень(N) раз меньше чем неопределенность измерения расхода в одной линии. Мы пришли к ответу AGL во втором посте.

Пожалуй не соглашусь, так как в данном случае вклад в суммарную погрешность вносить будут три СИ. Это означает не улучшение точности измерения, а наоборот рост погрешности. Расчет правильный, но вывод ошибочный. Итог таков, что при применении трех расходомеров суммарная относительная погрешность определения расхода составит +- 1,73 %, тогда как при применении одного +- 1%. Если вы разделите поток Qsum на N одинаковых потоков Qi, и каждый поток Qi измеряется погрешностью ui, тогда погрешность u(Qsum) = корень(N) * ui * Qi. Так как Qi = Qsum / N, получаем u(Qsum) = корень(N) * ui * Qsum / N = Qsum * ui / корень(N) Т.е. погрешность суммарного потока уменьшилось корень(N) раз. Повторяю, что это верно, если погрешности ui не коррелированы. Если они полностью коррелированы, то погрешность суммарного потока равна погрешностью ui. Если погрешности частично коррелированы, то уменьшение погрешности будет между корень(N) и один раз. В случае 100 потоков и 1 % погрешности достигается 0.1 % погрешности суммарного потока. Жалко, что затраты слишком велики :yes-yes:/>/>

Все это верно только в том случае если погрешности малых расходомеров не коррелированы. Если у вас малые расходомеры в трех линиях будут идентичными, то погрешности хотя бы частично коррелированы. Посмотрите ISO 5168. Приложение J как раз обсуждает ваш вопрос. ISO_5168_Annex_J.pdf

Если следовать закону об обеспечении единства измерений, то им определены сферы гос. регулирования. далее для этих сфер и определен ясный порядок действий. Все что под эти действия не попадает и под действие закона не попадает. Я думаю это справедливо. Нозапретить перестать это делать тоже как бы кто-то должен, вот Росстандарт и наложил запрет своим подопечным заниматься подобной деятельностью, вводящей в заблуждение многих участников процесса - и метрологов, и собственников, и инспекционные органы. Но как использовать СИ со свидетельством, полученном на основании таких соглашений, в сфере ГРОЕИ? Вне сфер - сколько угодно, считайте это очередной РСК которая мулюет любые угодные потребителю бумаги. Разве Вы не согласны? Не зная вопрос на который письмо отвечает, меня просто удивляет как можно дать такой мутный ответ. Они пишут, что «…Федерального закона, не содержат положений регламентирующих «проведение совместных работ по признанию первичной поверки средств измерений между метрологическими институтами и иностранными производителями»». Ну и что следует из того, что не содержит? Не запрещает, значит можно? Или же, не допускает, значит нельзя? И то и другое возможно.

Письмо «расставит все на свои места», если известно, что какой из общих принципов следовать: - что не запрошено того можно сделать, или же - что не разрешено того нельзя сделать?

Вы скажите, что вы хотите? - иметь хорошее (как можно точнее) измерение (в этом случае и по ISO и по ГОСТу желательно ставить струевыпрямитель или продлить прямые участки), или - как-нибудь доказать, что существующая трубная обвязка удовлетворяет ISO (в этом случае можно писать сочинение и играть со словами)

Явно нигде не написано. Это мое заключение из текста 6.3.2.2. и 6.3.2.3. 6.2.8. подпункт с) говорит: После коллекторной трубы очень сильно рекомендуется установить струевыпрямитель.

Вы можете руководствоваться пунктом 6.3.2.2 ISO 5167-2:2003. По этому пункту расстояние между МС и диафрагме мин. 30D. На расстояние 13D от диафрагмы должен быть установлен струевыпрямитель. Учитывая нужный прямой участок после диафрагмы у вас не хватает место. Надо отодвинуть коллекторные трубы. Таблица 4 в ISO 5167-2:2003 относится только к пункте 6.3.2.3. Т.е. вы можете укоротить прямые участки необходимые по таблице 3 если установить выпрямитель. «Любой фитинг» в заголовке таблицы 4 это значит любой фитинг из заголовки таблицы 3 не перечисленный в заголовке таблицы 4.

Влияет.

Совершенно верно. Ваша формула производит корне извлечение. Датчик перепада надо настроить на линейный выход. Иначе вы извлекайте корень дважды.

Извините, но очень много понятий существуют вне сферы госрегулирования. (Правда, с ними работать иногда требует больше усилие ума нежели без рассуждения следовать госрегулирование.) Определение звучит так: «Межповерочный (межкалибровочный) интервал (МПИ): Промежуток времени или наработка между двумя последовательными поверками (калибровками) СИ». Вопрос только в том, как этот интервал определить. Можно взять «цифры с потолка» (как вы предлагайте), но существуют более обоснованные методы. «Первичное значение МПИ, определяемое разработчиком СИ. В процессе эксплуатации, это значение корректируется организациями, осуществляющими поверку (калибровку) СИ, с учетом ее результатов.» «Определение МПИ осуществляют на основании моделирования зависимости показателей точности или метрологической надежности СИ от времени (наработки), прошедшего с момента последней поверки (калибровки).» Все что высшее стоит «в кавычках» они цитаты из РМГ 74-2004 МЕТОДЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МЕЖПОВЕРОЧНЫХ И МЕЖКАЛИБРОВОЧНЫХ ИНТЕРВАЛОВ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. РМГ-74 дает также примеры определения и уточнения МПИ.

Я бы все-таки не выбрасывал эту методику в корзину. Она технически полностью обоснованно. Конечно, погрешность рассчитанного расхода будет больше, чем погрешность расхода рассчитанного по уравнению ГОСТа, но если это погрешность приемлемо для пользователя, почему бы не использовать. Тем белее, что осуществление этого алгоритма намного проще, значит и дешевле. К тому же CDrom хочет использовать методику для расчета расхода воды. Та упрощенная формула которую я давал (Q = Qmax * корень (dP / dPmax)) будет иметь погрешность не на много больше, чем расчет строго по стандарту, если диапазон изменения давления, температуры и расхода умеренное.

Pрас и tрас это расчетное значение давления и температуры. При этих давлении и температуры было рассчитано Qmax. Для расчета расхода воды ваша формула не годится. Формула служит для расчета расхода газа. Причем с упрощением, потому что фактор сжимаемости упущен. Наверно из-за низкого давления, всего 3 бара. Для воды используйте формулу: Q = Qmax * корень (dP / dPmax)

Понятие «стандартные условия» используются во многих отраслях науки, техники и промышленности, в том числе и при вычислении термодинамических свойств, включая энтальпию. Стоит посмотреть здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F или здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_conditions_for_temperature_and_pressure

Тоже неоднозначно. Например, стандартные условия по европейской классификации (SATP) в качестве стандартного принимают давление 1 бар (100000 Па). Кстати, ГОСТ ISO 5024-2013 использует термин "стандартные нормальные условия". То есть, надо понимать так, что могут быть ещё стандартные ненормальные, или нормальные нестандартные. Я не случайно писал «хотя бы температуру». Если значение давления однозначное (например, в газовой промышленности в Европе, включая Россию), то достаточно указать температуру. Если нет, то надо писать и тот и другое. Разрешите уточнить: SATP = standard ambient temperature and pressure (стандартизованные температура и давление окружающего воздуха) это 298.15 K (25 °C, 77 °F) и абсолютное давление 1 атм (101,325 Па, 1.01325 бар). Не зафиксировано в каком-либо стандарте, но общепринято. STP = standard temperature and pressure (стандартизованные температура и давление) это 273.15 K (0 °C, 32 °F) и абсолютное давление 100000 Па (1 бар, 0.98692 атм.). Зафиксировано в издании IUPAC с 1982 года. До того они тоже использовали 1 атм. (101325 Па). Что касается ГОСТ ISO 5024-2013 тут просто имеет место не очень удачный перевод с английского. «Стандартные нормальные условия» в оригинале звучит как «standard reference conditions». Reference conditions это вовсе не «нормальные условия» в общепринятом в промышленности смысле. Это какие то условно принятые условия (температуры и давления) на которые переводятся объемы газа и жидкости для однозначности. Я бы писал например так: «стандартизованные условия приведения». Не нравится? Может кто-нибудь предложит более удачное выражение которое тоже не путается с нормальными и стандартными условиями. Надо отметить, что область применения тоже не очень удачно переведено в стандарте. «measurements» это никак не «испытание» в данном контексте.

Для того, чтобы систему SI не насиловать и быть однозначным, мы стараемся указать условия кубометра. В документах, где место есть, пишем м3/ч (при рабочих условиях) или м3/ч (при р.у.) м3/ч (1.01325 бар, 20 °С) или м3 (20 °С) Иногда указываем стандартные условия в условном обозначении величины. Например: qс(20) = 120 м3/ч Vн(20 °С) = 123 м3 Так как «стандартные» и «нормальные» условия в разных отраслях и в разных странах интерпретируются по-разному, их использование лучше избежать. Чтобы быть однозначным надо писать хотя бы температуру. Тоже самое касается, например, плотности и теплотворности. Более того, для теплотворности по объему всегда надо указать две температуры (горения и измерения объема).

"Все уже украдено до Вас" (С). Найдите ВНИИРовскую программу, алгоритм которой соответствует Р 50.2.076-2010 программы пересчета плотности. И не парьтесь. Не надо нафиг вручную ниче делать. Не согласен. Молодому специалисту надо понять алгоритм. А для этого лучше всего самому проделать расчет. Если не на клетчатой бумаге, но хотя бы в Excel. Потом уже можно брать программу.

Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени. 25; 350; Mu = 20,2774, 30; 350; 22,0460, 30; 250; 29,7778. Вспомнил еще одно замечание от разработчиков: "Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3." Offtop На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода. Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка. P.S. За статьи спасибо. Спасибо. Замечание очень полезное. Сходимость уже лучше, но немного надо еще поработать. Все сходится, спасибо еще раз.