Diletant

А зачем это надо и кого может интересовать, кто вписан в свидетельство о поверке в качестве владельца/собственника? Смена владельца ни в коей мере не требует проведения поверки СИ. Не парьтесь и оставьте как есть, это ничем не грозит и на легитимность поверки не влияет.

Почитал доклад. Росстандарт в лице Минпромторга показал пример "ответственного" отношения к делу. Порадовал "фокус" с коэффициентом Стьюдента. Здесь есть уже староватый, но по-прежнему актуальный отчёт по алкотестерам. Есть кое-что и про стабильность метрологических характеристик по результатам реально выполненных поверок. Честно говоря, не всё так гладко, как депутатам написали. http://alcotester.ru/about/alcotest6510.htm

"указатель" и Реестр аттестованных методик - это немного разные вещи. Утверждение ВНИИМСа - не есть аттестация. Так что, методика действующая, но номера в реестре аттестованных методик - не имеет.

Что за указатель? В реестре аттестованых методик Росстандарта - ничего не нашёл. Я долго названивал в различные отделы и службы ВИИМС и ВНИИМ, в результате, мне только смогли указать на то, что если в реестре нет, - то методика не аттестована. Так что, вопрос о наличии аттестованной методики - остаётся открытым....

В преамбуле, "в комплексе" так и написано - "Рекомендация является базовыим документом для разработки конкретных методик..." и "Рекомендацию допускаетсяч использовать совместно..." Назначение методики описано исчерпывающе. Хотя, может быть, ВНИИМС и ВНИИМ хотели сказать что-то иное, а получилось - как всегда! Ну, да бог с ним, по этому поводу можно спорить до бесконечности. Или до абсурда. Михаил Николаевич, а есть сведения подтверждающие аттестацию методики МИ 2714? В реестре я её не нашёл, о чём писал в предыдущем сообщении. Может, печати разработчиков, автоматически, означают аттестацию? Но в реестре - найти не могу, вполне допускаю, что ищу не внимательно. Аттестована методика, или нет, извиняюсь за дилетантский вопрос?

Большое спасибо за долгожданный обстоятельный ответ. Меня немного смущает, что я не могу найти МИ 2714 в реестре http://www.fundmetrology.ru/06_metod/list.aspx?tk=32 Вопервых, Вы не всё интересное процитировали. Перед этим был такой абзац, - Рекомендация является базовым документом при разработке конкретных методик выполнения измерений тепловой энергии и массы теплоносителя, необходимых при измерениях. Т.е., авторы не стремились создать методику для самостоятельного применения. Соответственно, допускается использовать базовую методику совместно с РЭ и ТД в оговоренных пределах - для разработки конкретных методик! Разумеется. При условии разработки конкретной методики, на основе этой, базовой. Так ведь в процитированном пункте МИ 2714 ничего не говорится о том, что наличие свидетельств о поверке на все средства измерений из совокупности, а также, обеспечение измерений в соответствии с уравнениями - освобождает от необходимости разрабатывать "конкретную методику". Это, скорей, рекомендации для разработки конкретной методики на основе базовой. Извините, конечно, может я не достаточно подготовлен, чтобы осознать аргументацию позволяющую проводить измерения, фактически, без аттестованной методики. Конкретно, ситуация выглядит таким образом. По результатам проверки выдаётся предписание - аттестовать методику, или применить средство измерения / измерительную систему утверждённого типа. Обжаловать - можно в руководстве РОССТАНДАРТа, либо в суде. Судъя сам голову морчить этими метоиками - сертификатами не станет, примет сторону специалистов и должностных лиц занимающихся госнадзором, т.е РОССТАНДАРТа. В конечном итоге, всё замкнётся на позицию РОССТАНДАРТА, которая, по нашему региону, была озвучена на семинаре главных метрологов устами зам. начальника территориальног управления. - Должен быть теплосчётчик! Если эта позиция идёт из самого верха РОССТАНДАРТА, то хоть до Верховного суда доходи. Извините, но в приведённых Вами нормативных документах не увидел я "железных" аргументов за тепловычислитель + набор датчиков. Тем более, что купив тепловычислитель, можно легко и легально получить паспорт на теплосчётчик и не придётся "грузить" инспекторов РОССТАНДАРТа огромным количеством нормативной документации, и затевать тяжбу по вопросу с нулевой стоимостью.

Извините, если чем обидел, мне уже и самому всё это порядком надоело. Видимо, у нас с Вами разные инспектора РОССТАНДАРТА. Спасибо за искреннее желание помочь, тема актуальная, и не только нам двоим интересная. Если уж не мне, то другим читателям есть что почерпнуть.

Вы сами читали документы, которые выкладываете? Привожу выдержку из первой методики - "5 Средства измерений При практической реализации типовой методики выполнения измерений используют следующие средства измерений. 5.1 Двухканальные теплосчетчики по ГОСТ Р 51649 ... 5.2 Регистратор двухканального теплосчетчика у организации-потребителя, обеспечивающий: ..." А вот выдержка из документа 2 - "6.1 В качестве средств измерений используют счетчики тепловой энергии, счетчики тепла, теплосчетчики (в том числе теплосчетчики по ГОСТ Р 51649), измерительные системы, типы которых внесены в Госреестр средств измерений РФ." Где Вы рекомендуете брать свидетельства о поверке на теплосчётчики или измерительные системы, указанные в методиках в качестве средств измерений? При реализации варианта 3 - нет теплосчётчика и нет измерительной системы! Инспектор - ничего доказывать не обязан. Он обязан проверять. И написать в акте, что не представлены документы на теплосчётчики используемые согласно методик - ГОСТ Р 8.592–2002 и МИ 2714–2002, с последующим предписанием.

Немного похоже на разговор слепого с глухим. Вот выдержка из документа: Статья 5. Требования к измерениям 1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Что Вы имеете ввиду? а. При проверке, инспектор Росстандарта не имеет права поинтересоваться методикой измерений количества потреблённой тепловой энергии, реализованной с помощю набора средств измерений по варианту 3, - нет полномочий. б. Для измерений количества потреблённой тепловой энергии вообще не требуется аттестованная методика. в. Измерение количества потреблённой тепловой энергии по варианту 3 является прямым и специальной аттестованной методики не требует. г. Существует типовая аттестованная методика, любой инспектор РОССТАНДАРТА о ней знает, и на глаз видит, соответствует ли набор СИ этой методике. Чтобы подтвердить соответствие средств измерений требованиям типовой аттестованной методики достаточно паспортов на весь набор и свидетельств о поверке. Сама методика ненужна, она у инспектора итак есть.

А спросить, по какой методике выполняется измерение, могут? Или документацию на ИС2, включая сертификат утверждения типа, и свидетельство о поверке? И что отвечать? Собственно, вопрос для меня не праздный, у нас несколько зданий, в каждом УУТЭ, и не везде всё соответствует идеальной, по мнению местного РОССТАНДАРТА, схеме.

В других регионах - принцип тот же, могут быть различия в деталях. Поясните пожалуйста, по Вашему мнению, какие документы имеет обоснованное право потребовать Росстандарт при осуществлении федерального метрологического надзора, если УУТЭ построен по 3-му варианту, есть комплект расходомеров, термодатчиков, и к ним закуплен тепловычислитель, согласующися по входным сигналам с имеющимся комплектом?

Ощущение, что Вы не читали ГОСТ 8.596, на который сами ссылаетесь. По первыим двум позициям - ИС-2 подлежит утверждению типа и периодической поверке, причём именно как ИС, а не набор СИ, по случайности сложенных в одну коробку. 7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют: - для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов; - для ИС-2, устанавливаемых по типовому проекту на различных объектах, с выдачей сертификата утверждения типа на срок не более 5 лет без ограничения количества устанавливаемых экземпляров ИС-2. При этом проектную организацию приравнивают к изготовителю ИС. .... 8 Поверка и калибровка 8.1 Поверке подвергают измерительные каналы ИС, на которые распространен сертификат утверждения типа, подлежащие применению или применяемые в сферах распространения государственного метрологического контроля и надзора: ИС-1 - ...; ИС-2 - первично при вводе в постоянную эксплуатацию после установки на объекте или после ремонта (замены) компонентов ИС-2, влияющих на погрешность измерительных каналов, и периодически в процессе эксплуатации. По третьему вопросу - раскройте пожалуйста, вкратце, по каким критериям теплосчётчик не иожет быть отнесён к ИС? Ну и по четвёртому вопросу, напомните, пожалуйста, где я рассказывал, как сам рисую паспорта и призывал следовать этому примеру? У меня сложилось впечатление, что Вы мне это приписываете.

К эксплуатации - имеет. Время от времени, на предприятия начали наведываться инспектора РОССТАНДАРТА с проверками, а они спрашивают свидетельства о поверке на теплосчётчик. Обычно такие свидетельства выдаёт ЦСМ. Собственно , вопрос состоит в том, чтобы убедить ЦСМ выдать свидетельство о поверке именно на теплосчётчик. И ЦСМу бывает сложно отличить теплосчётчик от набора средств измерений, если нет паспорта именно на теплосчётчик.

Совсем одно и тоже! Всё равно что двигатель и автомобиль! Средством измерений для измерения количества теплоты - является теплосчётчик. А тепловычислитель - предназначен для работы в составе теплосчётчика и самостоятельным средством измерения теплоты не является. Соответственно, если Вы самостоятельно собираете теплосчётчик из элемнтов и узлов - утвердите тип СИ. Если Вы самостоятельно реализуете измерение количества теплоты с помощю набора раздельных средств измерений - то должна быть атестованная методика, если её нет - разрабатывайте, атестуйте. Если я не прав - поправьте меня, пожалуйста. Соответственно, для теплосчётчика - есть алгоритм расчёта погрешности, в техническом описании всё подробно расписано. В атестованной методике - есть расчёт погрешностей. Так что - погрешности расчитать очень легко. Собственно, в моей практике бывали случаи, когда паспорта на теплосчётчик не оказывалось. Если комплект соответствовал описанию типа теплосчётчика, то уплномоченный сервисный центр мне выписывал на комплект паспорт и проблема решалась бесплатно. Или за символическую оплату.

Дык, водяные счётчики, обычно, имеют латунный корпус. Для магнитов - проблем нет. Чугунный корпус, однако, задачуу для магнита усложняет... Если хозяева к поверке приготовились и магниты убрали - следов воздействия магнитным полем не остаётся. Опять же, это для латунных корпусов. С чугунным, может оказаться всё по-другому. Чугун должен намагничиваться. Хотябы, немного.

Извините, а Вам всё это делают по проекту, или на глаз? Все орветы на Ваши вопросы, или ссылки на нормативы должны быть в проекте. Кроме того, есть проектная организация, которая Вам проект делала. И в проекте есть фамилии и имена. Можно попробовать разыскать этих людей. А если без проекта делают, то тогда какой смысл нормативы искть?

Уважаемые коллеги, приложением 4 к Положению о единицах величин допускаемых к применению в Российской Федерации (утв. пПРФ от 31 октября 2009 г. No879) Беллы и дециБеллы отнесены к логарифмическим единицам величины - уровня звукового давления, усиления, ослабления. В этом Положении,определены понятия "величины", "единицы величины", а вот термин "единица измерения" не встречается ни разу. Причём, нет никакого акцента или деления на "физические" и "нефизические" величины, т. е. и те и те имеют право на существование и применение. Что же касается именно "логарифмических единиц величины" - то там дано следующее определение - это "логарифм безразмерного отношения величины к одноименной величине, принимаемой за исходную". Нравится нам это Положение или нет - можно митинговать на Красной площади, писать гневные письма в "Единую Россию" но для профессионального общения, лучше придерживаться его терминов. Прежде чем продолжать спор о том, является ли дБ "единицей измерения", предлагаю, восполнить пробел Положения и определить чётко и единообразно для всех участников дискуссии, что такое "единица измерения". Заодно, решить, важно ли для сути вопроса, физические величины оцениваются или нефизические? Что касается коэффициента усиления, то в обсуждаемом случае, это величина, всё таки, абсолютная. Основанием для этого вывода является то, что коэффициент усиления есть сам по себе, по-определению, отношение уровней сигнала на входе и выходе и задаётся в абсолютных разах или децибеллах, безотносительно к какому либо другому образцовому коэффициенту усиления (исключения я уже приводил). Аргументы против, прошу, начинать с указания, относительно какого образцового коэффициента усиления те самые 18 дБ задаются в описании условий тестирования видеокамер, в самом первом посте. Иначе мы так договоримся, что и Вольты являются "относительными единицами измерения", поскольку всё в них выражается по отношению к "образцовому" 1-му Вольту.

Для усилителя это несколько упрощенный подход. У любого усилителя есть диапазон входных сигналов. И усиление в Дб указывается относительно этих сигналов, пока усилитель остается линейным. Уважаемый Дмитрий Борисович, полностью согласен, что не раскрыл всех тонкостей оценки коэффициента усиления. Однако, принято указывать усиление не "относительно" диапазона входных сигналов, а усиление "в" диапазоне или "для" диапазона входных сигналов. Относительный коэффициент усиления принято указывать для антенн, там указывается усиление по сравнению с усилением изотропного излучателя или полуволнового вибратора. И так и обозначается, дБi - для первого случая, или дБ(лямбда/2) - для второго случая. Вот здесь, коэффициент усиления - относительная величина и указывается, относительно чего. А для видеоусилителя, коэффициент усиления - величина абсолютная, хотя и задаётся для определённого диапазона уровней входных сигналов. Предваряя дальнейшую дискуссию, предупреждаю, что и это упрощённый подход. Для обсуждения всех тонкостей предмета предлагаю создать отдельную тему. А по методике измерений полнстью согласен, что надо при тестировании добиваться равных условий. Только надо разобраться, для чего создавать равные условия. Например, тестируя усилители Hi-end надо ставить в равные условия усилители. А если тестируется аудиокомплекс - то надо сравнивать по условию - одинаковое звуковое давление от одного источника. Требовать установить одинаковое усиление для усилителя, не принимая во внимание звуковую отдачу динамиков входящих в комплексы - глупо. Так же глупо, тестируя видеокамеры пытаться создать равные условия для матриц или просто диктовать какие либо другие условия для внутренних систем камеры. При этом сами камеры, как единое устройство, попадают в неравные условия. Равенство должно быть во внешних параметрах тестов, а не во внутренних характеристиках элементов тестируемых устройств.

Господа, не путайте выражение физических величин в относительных единицах, коими являются децибелы, и конкретный технический параметр, коэффициент усиления, не являющийся физической величиной, но так же, выражаемый в децибелах. Для коэффициента усиления 18 дБ - это абсолютная величина, соответствует усилению в 63 раза по мощности сигнала. 63 раза абсолютных, а не относительных! А на счёт методики, - если нужно сравнить чувствительность матрицы видеокамеры - то нужно извлечь матрицу из камеры, взять стандартный видеотракт и АЦП, подключить к нему матрицу и сравнивать. А если нужно оценить чувствительность всей видеокамеры - то, полагаю, методика должна быть другая. На чувствительность камеры влияет не только матрица, а и другие элементы, начиная от оптики, кончая алгоритмами обработки и кодирования видеосигнала. Вот вырасту, стану видеоинженером, и всё вам тогда отпишу!

Не всё так просто. дБ является относительной величиной если речь идёт об уровнях каких-либо физических величин. Если речь идёт о коэффициенте усиления, скажем, видеотракта камеры, то дБ - абсолютная характеристика этого коэффициента. (коэффициент усиления тоже может быть отностительным, это принято, например, в антенной технике, но здесь случай явно не тот) А по сути вопроса, о корректности методики - ничего сказать не могу, лучше обратиться к специалистам по видеотехнике. Но на мой взгляд дилетанта, это всё равно что автомобилям выставить в коробке одинаковое передаточное число и сравнить, какой будет лучше ездить. Может специалистам очевиден тайный смысл таких тестов. Но похоже, кто-то, у кого по технологии, максимальная чувствительность камеры реализуется именно при усилении 18 дБ, очень хорошо пролоббировал разработку методики сравнения. Другй смысл в этом условии, так вот, с наскоку, углядеть сложно.

Всё-таки есть здесь автомобили! хотя, каюсь, спидометры к этому отношения не имеют. С точки зрения закондательства, я погорячился на счёт п. 6, подвели эмоции, ведь не надо ходить далеко за примерами того что несоблюдение скоростного режима водителем автобуса по количеству человеческих жертв вполне сопоставимо с хорошей аварией техногенного характера. Ну а на счёт п. 5 - по-моему, здесь обсуждается необходимость поверки спидометров автомобилей которыми управляют исключительно наёмные работники. Так что, как раз, в точку!

Добрый день, Лучше попробовать договориться с заказчиком "мирными" средствами, ведь если испытания прошли, существуют протоколы испытаний с положительным результатом? Попробуйте получить письмо из учреждения проводящего испытания, и показать заказчику, что утверждение типа - неизбежно, нужно только время на прохождение формальных процедур. Мотивируйте отсрочку тем, что заказчик сам пошёл на нарушение проведя тендер а не аукцион на разработку средства измерений. В конце концов, заказчик понимает, что утверждение типа - вопрос серьёзный, и если он хочет чтобы всё было законно, то неизбежно соблюдение законных сроков процедуры. Если Вы сейчас заказчику начнёте доказывть необоснованность требований а потом, вдруг, утверждение типа появится - деловой имидж Вашего юридического лица отнюдь не улучшится.

Да не может спидометр применяться вне сферы ГРОЕИ! С его помощю водитель контролирует скоростной режим (простите за прописную истину), а это, автоматически, 5 и 6-й виды деятельности в сфере ГРОЕИ. Проблема только в том, что методика поверки по ГОСТ 8.262-77 разработана для тахометра проградуированного в км/ч, а не для спидометра, это совершенно разные средства измерений. Чтобы почувствовать разницу не нужно приделывать к ОКЕ колёса КАМАЗа, я, например, сменив летнюю резину на зимнюю получил расхождение 10%. Проверял по GPS-приёмнику. И без всяких фокусов с накачкой шин, заметтье. Маркировка резины одинаковая, изготовители, только, разные. Подспудно чувствую, что именно из-за абсолютной бесполезности, закаондательно требование поверки спидометров автомобилей у нас в стране, таки, не закреплено. В этом вопросе я на стороне "тупоголового менеджера", не желающего тратить на профанацию даже скромных денег, ну и отвлекать людей и транспортные средства от основной работы. Работу метролога в данном вопросе я, (не судите дилетанта за смелость) вижу в том, чтобы помочь менеджеру решить реальную задачу достаточно бюджетным путём. Для целей учёта ГСМ проконтролировать достоверность одомера можно по путевому листу, заодно и честность водителя проверится. Если нужны действительно достоверные показания скорости и пройденного пути - то GPS-приёмник. Ну а если нужно прикрыть свои болевые точки от действия формальных норм и требований - то действовать по формальным нормам и требованиям! Правда, насколько я вижу из хода обсуждения, этих формальных норм и требований, обязывающих поверять или даже калибровать, никто так и не обнародовал... Ну разве что №102-ФЗ. (см. начало этого "месэджа")

В Москве есть фирма, но на сколько я знаю, они уже давно не развивают проект, техническая поддержка почти никакая, ну а сама система недоделанная. Это не мешает заламывать конские цены. Больше обретёте проблем, чем решений. У меня где-то был их мэйл, поделюсь лично. Мой совет, работайте, пока, ПРИЗМОЙ, может ВЕКТОР, после утверждения типа, будет более пригоден для тестирования длительностей соединений.

Извините, а если речь идёт о поверке спидометра на достоверность показаний в зависимости от частоты вращения колеса, а не от скорости движения автомобиля, то какой в этом смысл с точки зрения "чистой метрологиии" в её сугубо прикладном значении?