Diletant

Господа метрологи, а как Вы себе мыслите поверку спидометра на "живом" автомобиле? Для начала, спидометр должен быть утверждён и занесён в госреестр. Для него должны быть определены основные метрологические свойства, как например, погрешность... А дальше, начинается самое интересное, - погрешность спидометра очень зависит от диаметра колеса автомобиля, который определяется покрышками, их степенью износа, давлением в них и температурой, которая зависит сколько и как машина поездила (гонщики знают что такое холодные и разогретые покрышки). То есть, если спидометр поверен, то должны быть опломбированы гайки на ступице и сосок подкачки. И накачивать, теперь, колесо можно будет только на шиномонтажке имеющей соответствующую аккредитацию. Там же, видимо, должна контролироваться и степень износа шин. Среди Вас, господа метрологи, наверняка, есть много автовладельцев, кто-нибудь, когда машину покупал, видел в сопроводительных документах сведения о первичной поверке спидометра? Чтобы спидометр автомобиля стал средством измерений, нужен такой "тюнинг" всего автомобиля, что его стоимость не на один порядок увеличится! Прежде чем просить деньги у начальства на поверку спидометров, лучше поинтересоваться, а для каких автомобилей это в принципе возможно? Кто-нибудь видел такие авто? Имеются в виду с законно поверенными спидометрами. Варианты с ЦСМ из глубинки, где не интересуются собственной областю аккредитации, просьба, не предлагать. Лучше перевести спидометры автомобилей в индикаторы приказом по предприятию, начальство, узнав, что это бесплатно, охотно согласится.

Уважаемый Енот, Про применение калибровочных таблиц можно почитать, например, здесь http://www.himtrade.ru/info/instr.htm - извините, первое что в интернете попалось. По моему, у нас с Вами разные взгляды на то, что такое современный уровень техники и технологий, но к основному вопросу этой темы это имеет лишь косвенное отношение. Чувствуется, что Вы опытный и грамотный специалист, охотно продолжил бы с Вами дискуссию, но в другой теме.

3. Результаты поверки по закону должны храниться не менее трёх МПИ. Извините за вопрос не по теме дискуссии, а это требование касается поверителей или тех кто средства измерений эксплуатирует? Можно ссылочку на нормативный документ?

Действительно, спор не о том. Законодатель установил сферы государственного регулирования в области единства измерений и указал, что допуск к применению СИ в этих сферах обязятельно осуществляется через поверку. Всё что касается поверки - достаточно подробно в законе расписано. Для всех остальных СИ закон не выдвигает обязательных требований, а предлагает, в добровольном порядке, пользоваться калибровкой. А поскольку, калибровка государству не подконтрольна, то и законодательных указаний на её счёт нет, кроме одного - использовать эталоны прослеживаемые к государственным первичным эталонам. Всё остальное пусть метрологи на местах додумывают. Поскольку в законе упоминается слово КАЛИБРОВКА, законодатель дал её определение, но неудачно, поскольку это определение расходится с общепринятым, настоящая дискуссия - косвенное подтверждение этого. Свои версии определения калибровки и поверки, раъясняющие когда и что применять, я уже озвучил выше. Очень жаль, что никто не возразил по сути, а спор зашёл об использованных аргументах. Либо я прописные истины озвучил, либо слишком туманно выразился И та калибровка и не та калибровка, были есть и будут калибровкой. Неполное определение этого термина в 102-ФЗ кончно, настораживает, но ведь государство там же написало, что в это вмешиваться не собирается, и стоит ли искать тайный смысл и говорить о том что введена какая - то особая калибровка, "калибровка в законе"? evGeniy и Metrlog В чём проблема? Я одно время пользовался средствами измерений, у которых был в комплекте заводской калибровочный график, на бумаге, с помощю которого деления шкалы преводились в значения измеряемой величины. Юридически - нет никаких препятствий для выполнения требований цеховиков. А практически, если показания у средства измерения поплыли, то вместе с новой калибровочной таблицей нужно определить условия окружающей среды и срок времени, в течении которого этой таблицей можно пользоваться. Заводские указания здесь не действуют, поскольку прибор перестал соответствовать требованиям завода изготовителя по неизвестной причине. Может поинтересоваться у цеховиков, что им проще, отремонтировать прибор или ежедневно проверять его калибровочную таблицу?

Нестабильность ЗГ АТС влияет на погрешнсть измерения этою АТС длительности соединения сформированного калибратором. Я с Вами полностью согласен, проверять надо всю систему в совокупности. Но законодательно - метрологи имеют право только поверить таинственный СИДС, определённый в описании типа СИ. Всё остальное, не попадающее под описание типа СИ - метрологи не имеют права поверять, это, получается, не входит в СИ! Какое я имею право, задержки в передаче сигнальных сообщений в в каналах сети связи "размазанной" по городу, причислять к погрешности средства измерения, которое, согласно описания типа СИ, заключено где-то вот в этом шкафу? И что делать, если из-за этих задержек результат не попал в норму? А законодателю, всё равно, и действительно, чего беспокоиться,- описания типов СИ и свидетельства о поверках печатаюся, и все всем довольны! Это не мой подход не верный, я полностью солидарен с Вами, проверять надо всю систему в целом, в том виде, как её видит обычный абонент, а не анализатор сигальных сообщений. Осталось только уговорить тех, кто описания типов СИ сочиняет.

0) да, я работаю в этой сфере. 1) стабильность ЗГ - определяющий, хотя и не исчерпывающий фактор. Почему-то, Вы активно комментируете достоверность измерения компьютером длительностей соединений исходя из стабильности ЗГ. Так вот, стабильность ЗГ коммутатора бытовому ноутбуку и не снилась! Так же как не снились мощность и быстродействие ЦП. 2) Что именно с чем сличается при поверке - можно утверждать только глянув в методику поверки. В современных сетях связи есть множество вариантов. Если в описании типа средства измерений указана СИДС коммутатора то надо поверять СИДС коммутатора, погрешности вносимые другими элементами сети должны быть минимизированы. То есть, надо "встать" на канал сигнализации коммутатора, зафиксировать моменты времени когда там появились сообщения о начале соединения и о конце соединения, и сравнить измеренное, таким образом, значение длительности соединения с данными коммутатора. А вот на абонентских концах, моменты начала и окончания соединения могут отличаться от моментов появления сообщений в канале сигнализации коммутатора на интервалы времени соизмеримые с секундой и это норма! Собственно СИДС коммутатора, с точностью до секунды, поверить по измерениям на абонентских концах очень сложно, на практике спасает качество оборудования всей сети сязи, позволяющее уложиться в секунду. А если мы проверяем достоверность фиксации длительности соединений - то надо назвать вещи своими именами и создать под это нормативную и правовую базу. Это вещь далеко не идентичная "поверке СИДС". 3) С клеймом то, конечно фиг, но нарушения, даже формальные, в этой области, дают законное право контролирующему органу потребовать от оператора связи остановить работу! Последствия отсутствия чёткости государственного регламентирования на пользу только взяточникам.

Боюсь Вас разочаровать, но у этих средств измерений шлицы под отвёртку, большей частью, отсутствуют, зато есть сервисные разъёмы, или код доступа к сервисному меню, К ним отвёртка неподходит. "Ота книжка" называется Calibration Guide. И предназначен он для проверки соответствия рабочих параметров анализатора спецификациям. А Servise Guide - это отдельная книга, 674 листа, более 16 М в формате PDF. Качал с сайта Agilent.

Каждый изготовитель средства измерений (и не только) в инструкции по эксплуатации указывает, что обслуживание прибора, включая настройку и подстройку, должны делать организации сертифицированные этим изготовителем. Операции по настройке и подстройке котрые изготовитель доверяет не обученным пользователям подробно описываются в инструкциях по эксплуатации. Это нужно прописывать в государственный закон? Метрологи знают, что у штангенциркулей появились жидкокристаллические экраны. Такие же экраны я наблюдаю и у соременных щитовых амперметров/вольтметров. Вы считаете, что им можно "0" отвёрткой выставить? Если у Вас большинство составляют стрелочные пружинные приборы, то это не означает, что таковые можно назвать современными не греша против истины. Кстати, а ещё кто-нибудь, кроме России и Китая выпускает стрелочные амперметры/вольтметры? Вы Видели своими глазами стрелочный щитовой амперметр или вольтметр на действительно современном технологическом оборудовании? Манометры, каюсь, досих пор стрелочные широко применяют. Но ведь я и не утверждал за все все все приборы. Я хотел сказать, что даже стрелочный манометр с улиткой должен ремонтировать (или настраивать) специалист обученный заводом - изготовителем, только тогда вы получите реальную гарантию на изделие. Не зная тонкостей и без специнструмента, его всрыть не поломав - уже бывает сложно. Ну а соотношение стоимостей поверки и калибровки можно обсуждать только договорившись, что есть что (о чём здесь и продолжается дискуссия). У меня, например, есть руководство по калибровке старенького анализатора спектра фирмы называвшейся в своё время Хъюлед-Паккард. Эта книга толщиной сантиметров 5. Боюсь, что отечественная методика поверки этого анализатора, просто на глаз, объёмом работ и использующейся эталонной базой, явно её не превосходит.

Что принимать за конец и начало соединений наше правительство объяснило в "Правилах оказания услуг подвижной связи". Тонкость тут совсем не в этом, а в том, что у абонента и у коммутатора моменты начала и окончания соединений не совпадают, причём на весьма ощутимые доли той самой секуны. По-этому, с помощю абонентского устройства установить с достаточной точностью момент, когда СИДС коммутатора включил секундомер и когда выключил - очень сложно. Вызывает интерес вопрос, а зачем вообще поверять СИДС коммутатора, который синхронизирован от первичного эталонного генератора имеющего стабильность не хуже -11й степени? Больший практический интерес имела бы проверка достоверности фиксации длительности соединений с учётом всей системы связи, т. е. сопоставление длительности соединения по данным абонента и по данным оператора. Тут методическая "чёрная дыра", со стороны законодателей имеем только хромое на обе ноги определение длительности соединения и полное отсутствие формулировок единых требований в этой области. Не говоря о том, что такого вещественного объекта как СИДС давно не существует, поверители, операторы связи и контролирующие органы очень бывают озадачены вопросом, "а где клеймо стоять должно?" В таких условиях, все поверки СИДС давно превратились в пофанацию процесса. Но даже для того чтобы хоть как-то демонстрировать процесс поверки СИДС нужен хотя бы какой-нибудь аппарат. И слава богу, что это делается. Ведь попутно с практическими вопросами, решаются и методические, наверное, какие-то методики поверок появятся под этот аппарат?

Проверку, настройку и подстройку должны делать организации имеющие персонал обученный у изготовителя. Практически все современные измерительные приборы для этого требуют, как минимум, подключиться компьютером, со специальным ПО. Специалист может решить, связано ли ухудшение метрологических характеристик с выходом из сторя, или достаточно подстройки. Здесь как с автомобилями, - лучше пользоваться услугами автосервиса сертифицированного изготовителем, иначе результат может оказаться непредсказуем, и ответственность за это никто не будет нести, кроме хозяина авто. А вот техосмотр, со стендовыми испытаниями тормозов и контролем лампочек - могут проводить независимые организации, здесь есть единые требования, единые для всех автомобилей данного класса, не зависимо от названия изготовителя. И стоит настоящая калибровка как паровоз, и это нормально. Кстати, поверка может быть существенно дешевле. Но поскольку в нашей стране это никому не надо, то соответственно, и иномаркам Российской сборки мы недоверяем, если денежки есть, предпочитаем настоящую японскую или немецкую сборку. У нас всё собирают люди, которым "это не надо".

А почему Вы считаете что всё что попадёт в перечень измерений относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства средств измерений поверяться будет только в государственных метрологических службах? Ст. 13 п. 3. 102-ФЗ говорит что правительство должно установить отдельный перечень СИ поверка которых осуществляется только государственными региональными центрами метрологии. А п. 2 этой же статьи следует понимать так, что все остальные СИ которым не посчастливилось попасть в отдельный перечень - поверяют любые аккредитованные юридические и физические лица. Гаданию по поводу этого отдельного перечня посвещена отдельная тема в разделе "Законодательство"

К сожалению, определение калибровки из закона о единстве измерений и из РМГ сужено, по отношению к действительному смыслу этого термина, в котором он употребляется и в России в том числе. Приведённое зарубежное определение - более правильное. В кратце - калибровка средсва измерений - это проверка метрологических характеристик и приведение их к норме путём подстройки и регулировки. Во многих инструкциях по эксплуатации отечественных СИ есть такая фраза "Перед началом измерений провести калибровку прибора ..." и далее ссылка на раздел той же инструкции, где говорится о том как выставить "0" и учесть, к примеру, параметры соединительных кабелей. И ничего об "определении действительных значений метрологических характеристик". Это - калибровка на уровне пользователя, упрощеная, с использованием встроенных или комплектных эталонов, по упрощеной методике, и проводящаяся с целью минимизации влияния на точность измерения параметров окружающей среды, естественного старения измерительного прибора, а так же параметров используемых при измерении соединительных устройств и преобразователей. Существует ещё "заводская" калибровка, проводимая изготовителем или специалистами прошедшими специальное обучение у изготовителя. Такая калибровка делается "по полной программе" и предусматривает вмешательство в специфические настройки недоступные обычному пользователю. Последняя в России практикуется редко, за рубежом это норма. Могу привести конкретный прибор - применяемый для обследования антенно-фидерных трактов прибор SiteMaster достославной фирмы Anritsu. После включения и самотестирования он требует проведения калибровки. (на экране появляется надпись "Cal Off!" и в инструкции по эксплуатации эта операция именуется именно "Calibration"). В процессе такой калибровки к измерительному порту поочерёдно подключаются образцовые короткозамыкатель, разрыв, согласованная нагрузка и прибор автоматически подстраивается. Причём, результаты такой калибровки прибор запоминает и позволяет использовать в течении месяца, при условии незначительного изменения температуры. А кроме этого, пользователю прибор поставляется с сертификатом калибровки (Calibraton Sertificate) который подтверждает, что калибровка на заводе проведена, метрологические характеристики соответствуют заявленным. Срок действия у сертификата - 1 год, ну и в прейскуранте есть цена этой операции, кто хочет - заказывайте и проводите периодически. Возможна ещё калибровка лицами не имеющими доступа к специфическим внутренним настройкам прибора, она как раз, и сводится к определению метрологических характеристик. Грамотный специалист это сделает правильно и без подготовки на фирме - изготовителе. Правда, при этом, можно лишь констатировать что метрологические характеристике в норме, либо что они не в норме. В последнем случае - обращаешся в сервис авторизованный изготовителем, а он уж решит, ремонтировать или достаточно перекалибровать на "заводском" уровне. Ну а поверка - это подтверждение независимой уполномоченной (аккредитованной) организацией соответствия метрологических характеристик СИ заявленным (и подтверждённым при утверждении типа СИ) метрологическим характеристикам, позволяющее использовать данное СИ при измерениях относящихся к сферам госрегулирования в области ОЕИ. Разумеется, поверка осуществляется путём определения метрологических характеристик СИ и сопоставления с нормой. Проведение настроек и регулировок, не оговоренных методикой поверки, не предусматривается. Таким образом, поверка - это допуск СИ к измерениям в сферах госрегулирования, а калибровка - это скорее часть технического обслуживания СИ. Принципиальное отличие - поверка регламентируется и контролируется государством, а калибровка - нет. Калибровка должна регламентироваться заводами-изготовителями и быть полнее чем поверка. Если государство ещё кое-как шевелится, регулярно переиздаёт закон о единстве измерений, ведёт госреестр, создало те же ЦСМы, то заводам-изготовителям в нашей великой и могучей стране пока не до этого. Им некогда калибровками заниматься, им нужно "технологический прорыв на мировой уровень" готовить. По этому, методики поверок худо-бедно, существуют, государство обязывает, а вот методики калибровок не так широко распространены. А поскольку, отечественные заводы-изготовители полноценную "заводскую" калибровку не практикуют, гонять на завод приборы пользователям смысла нет, проще обратиться в местный ЦСМ. (Отчасти в этом виноваты и сами пользователи СИ не видящие смысла в таких огромных тратах. Зарубежным поставщикам на калибровку СИ стараются тоже не отправлять.) А ЦСМ, не имея ничего больше, делает всё по методике поверки. Такая, унаследованная от эпохи социализма, ситуация способствует тому, что мало кто может понять, чем отличается калибровка от поверки и когда что надо делать.

Извиняюсь, действительно, погорячился. Если обстоятельно - то вопрос в одно действие не решается. Как соотнести допустимую погрешнсть поверяемого прибора и эталона подробно говорится в МИ 187-86 "ГСИ. Средства измерений. Критерии достоверности и параметры методик поверки" и МИ 188-86 "ГСИ. Средства измерений. Установление значений параметров методик поверки". Их уже кто-то выкладывал для скачивания, сейчас не упомню, в какой ветке. Если измерения однократные, то более постая математика в приложении "И" в МИ 1317-2004 "Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров". Я его скачал здесь: http://metrologu.ru/ntd/item499.html . Конкретно, в данном случае, если всё сделать как там написано, прибор прийдётся забраковать.

C точки зрения закона эти приборы могут попадать только в сферу "5) выполнение работ по обеспечению безопасных условий труда". А здесь возможны варианты. Если контрольных приборов на линии несколько, то можно один объявить поветяемым, и всех электриков обязать в инструкциях к нему бегать смотреть наличие опасного напряжения. Остальные приборы - могут калиброваться. А можно электрика, при проведении работ обеспечить поверенным "карманным" вольтметром, и обязать в инструкции использовать этот вольтметр для контроля наличия опасных напряжений. Тогда вообще всё остальное можно будет калибровать. На низковольтной стороне - это возможно, по высоковольтной части - свои правила и порядок организации работ, лучше проконсультироваться с энергетиками, проводящими работы.

Видимо я чего-то не понял. Вы проверяете образцовую меру - фильтр с помощю спектрофотомера? Тогда погрешность измерительного прибора должна быть, минимум, в три раза меньше, чем у проверяемого средства. У Вас всё наоборот - 2% спектрфотомер и .5% - фильтр. В этом случае достоверной оценки погрешности фильтра получить невозможно. Может здесь есть специфическая тонкость в связи с абсолютной и относительной погрешностью? 2% - это действительно абсолютная погрешность?

РОСТЕХРЕГУЛИРОВАНИЕ будет проверять тоько сферу гос. регулирования единства измерений, следовательно, только поверяемые СИ. Перечень калибруемых СИ и график калибровки им лучше не показывать, это не их компетенция. А вот повод для придирок - пусть и не обоснованных, появится. Проблема может возникнуть, только если высокая комиссия обнаружит неповеренное СИ (а, ещё хуже и не утверждённого типа) действительно используемое для измерений относящихся к сфере гос. регулирования единства измерений. Всё остальное, формальльно, Ваше личное дело, можно измерять палочкой с рисками нацарапанными гвоздиком. (Только, пожалуйста, не поймите так, что я Вас именно к этому призываю.) Основная проблема - чётко и обоснованно разграничить измерения относящиеся и не относящиеся к сфере гос. регулирования. Это отдельная наука. Огульное отнесение всего и вся к сфере гос. регулирования, мол, при проверке будет проще, как правило, даёт обратный результат, выявляются формальные нарушения, которых могло бы и не быть, при правильном подходе.

Ни в коем случае не вносите в график поверки СИ без чёткого обоснования! Там должно быть только то, что используется для измерений относящихся к сфере государственного регулирования единства измерений (см. федеральный закон)! Для остального - ведите отдельный график калибровки. В случае проверки, не приведи господь, комиссией, за просрочку графика поверки - наказание предусмотренное КОАП, ну а за просроченную калибровку - ничего кроме внушения. Никто из нас нарушать метрологические нормы и правила не собирается, но соломку, лучше подстелить...

Есть одна тонкость, - точность применяемого СИ и цена деления - не одно и то же! По этому, возможны варианты, в том числе с учётом дополнительной погрешности считывания "на глаз" положения стрелки между делениями шкалы.

Если есть документация на редукторы, то в разделе "Техническое обслуживание", обычно пишется, нужно ли поверять, калибровать или проверять манометры. По хорошему, это должен указать и проектировщик Вашей системы с баллонами и редукторами. Если обратиться к "Правилам устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" то там под избыточным давлением понимается давление свыше 0.07МПа, и по соображениям безопасности, манометр следует поверять - если он не дублируется другим манометром.

Статья 28 ФЗ N102 -"со дня вступления в силу настоящего Федерального закона признать утратившим силу: 1) Закон Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N4841-1 "Об обеспечении единства измерений"...." Так что, увы, упоминает 102-ФЗ об аттестации поверителей, и говорит, при этом, о её отмене.

О каких документах, конкретно, идёт речь?

В рамках пока действующих ПР 50.2.006 "ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ" - "первый межповерочный интервал устанавливается при утверждении типа СИ". Это отражается в сертификате утверждения типа СИ и в техническом описании/паспорте. В крайнем случае, это можно найти у официальных продавцов и у изготовителя СИ. В дальнейшем, опять же, в соответствии с ПР 50.2.006, "Корректировка межповерочных интервалов проводится органом Государственной метрологической службы по согласованию с метрологической службой юридического лица." (п. 2.10.) Обычно, это отражается в свидетельстве о поверке посредством указания срока действия оного. Есть ЦСМ-ы, с которыми можно договориться. Если к Вам пристаёт инспектор водоснабжающей организации с какой-нибудь ведомственной инструкцией, то надо разобраться, распростряняется ли действие этой инструкции на Ваше ТСЖ или ограничено рамками ведомственной принадлежности организации.

Так понимаю, при объёме в 40000 л надо получить точность 10 л или 0.025%. Я в манометрах не силён, но весьма, относительно них, сомневаюсь. Может накрыть поверхность зеркала жидкости плавучей крышкой и определять расстояние до неё лазерной рулеткой подвешенной сверху над ёмкостью?

Предлагаю потестить http://libgost.ru/ http://normativinfo.ru/

Я так понимаю, градуировать надо эту самую трубку и линейку для визуального считывания, погрешность считывания показаний операторм как и при градуировке будет составлять 5 мм, что означает погрешность порядка 40 л. Есть ли смысл тогда градуировать с точностью до +/- 10 л? Если это, таки, необходимо - в первую очередь надо озаботиться именно системой считывания показаний уровня.