su215

Прошу заметить, - на следующий день после отмены сертификации состоялся большой круглый стол с участием представителей различных ведомств. Транслировался, кажется, по "Вестям". Как ни странно, большинство обсуждаемых вопросов свелись к одному : "Что делать, если Вы приобрететё некачественную продукцию, или отравитесь пищевыми продуктами." То есть, то, что это будет, причём массово (иначе зачем этому уделять столько внимания?) не вызывает сомнений! А по поводу чести и имени своих марок, - смешно даже говорить. Все как-то очень быстро забывают, или вообще не замечают регулярно возникающие на хвалёном Западе крупные скандалы, связанные либо с некачественными изделиями, либо с массовыми отравлениями. Не забывайте гениальную фразу К.Маркса : "...и нет такого преступления, на которое капиталист не пойдёт за 300 % прибыли".

Предполагалось несколько вопросов, каждый из которых взаимоувязан с предыдущим. Я не задал сразу все, чтобы каждый мог ответить объективно, не прослеживая через все ответы конечный итог. Для Дмитрия Борисовича : думающий человек - человек в первую очередь организованный, и если ему ставится задача, он её выполняет. В конце концов, я же говорю -дело добровольное. А участвовать - не значит заниматься рассуждениями на тему. Да-да, нет-нет. И не я начал эти комментарии.

Вы пишите хотя бы с абзацами и выделяя как-то свои мысли, потому что, честно говоря, в этой каше разобраться невозможно.

Я затеял это опрос не ради игры в демократию. И считаю, что человек всегда знает своё отношение к тому или иному вопросу. Говорят "воздержался", когда не хотят либо думать, либо участвовать. Поэтому подобные ответы не принимаются. Было чётко сказано : "да" или "нет". Дело добровольное. Интересны ответы всех, причём знаю точно, что они не очевидны. Ещё раз повторяю, чтобы не "забалтывать" тему, отвечайте только "да" или "нет".

У меня открывается.

Предлагаю в течение этой недели провести блиц-опрос для выработки согласованного мнения относительно принимаемого перечня СИ. На вопросы можно отвечать только либо , либо . Запрещается давать развёрнутые ответы, чтобы не усложнять тему. Вопрос 1. Государству необходимо наличие государственных региональных центров метрологии (ГРЦМ) для осуществления работ по обеспечению единства измерений? Сбор ответов до 00:00 мск 02.03.2010.

Нет, это касается не только первички, я уже писал, что То есть, умножая предельно допустимую погрешность датчика (паспортную) на гк, мы сужаем допуск по погрешности (ужесточаем требования). Если этого при периодической поверке не требуется, сравниваем полученное при поверке значение с паспортным (предельно допустимым) и делаем вывод о годности.

1. Закон Гука : P = -E* (dL/L0), где P - давление (сила сжатия), единица измерения МПа; E - модуль Юнга (называется ещё модулем упругости; численно равен напряжению, возникающему в продольно деформированном теле при относительной деформации, равной единице; - характеризует упругие свойства тел при малых деформациях; единица измерения МПа); dL - изменение характерного размера тела; L0 - характерный размер тела до приложения силы. Величина dL/L0 ещё обозначается как e (эпсилон) и называется относительным растяжением (или сжатием, если речь идёт о давлении); величина безразмерная. 2. Ещё мне попадалось сочетание этих понятий в приложении к характеристикам полиэтиленов (п. низкого давления, п. высокого давления). Каждый из них также характеризуется свойствами относительного растяжения и упругости. Но более подробно сказать не могу, не знаю.

1. Что за объект, что за оборудование? 2. Как Вы определили, что газопотребление равномерное?

А я уже всё сказал, читайте внимательно в этой теме и в соседней.

Конечно, ведь при обычной периодической поверке, как правило, не ставится задача определить степень надёжности (достоверности) выбранной оценки. Тем более, что и методиками предусмотрена просто оценка пригодности по соответствию допускаемой погрешности.

east, ещё раз снимаю шляпу. Всё правильно. Из всего этого я давно уже сделал один-единственный вывод : истинные цели проводимых реформ, в частности касающиеся метрологии, далеко не совпадают с декларируемыми. Поэтому я и говорю - обсуждать, каким должен быть этот Перечень, - пустая трата времени.

Ну скорее всего, потому что это первичная поверка, в результате которой определяется действительная погрешность и устанавливается годность. Доверительный интервал выбран исходя из каких-то внутренних соображений. Может быть, результат анализа большого числа контрольных замеров.

И не только Госстандарт. Но поскольку настоящую цель объявить во всеуслышание нельзя, то она и проявляется постепенно, через проводимые дела. И никогда не произносится вслух, поскольку, как я уже говорил, разрушение не имеет явно сформулированной цели. PS. Простой пример. Много народа в своё время поддержали бы сначала меченого, потом беспалого, если бы они сразу объявили : "Наша цель - разрушить страну, уничтожить промышленность, поставить на грань выживания миллионы жителей, увеличить наркоманию, беспризорность, и т.д. и т.п."?

Ну и, кстати, опять-таки в свете найденного ответа, попробуйте расшифровать фразу : И какие требования (и, кстати, какой реформы?) имелись в виду в следующей фразе: Прошу только не забывать, что все ответы должны укладываться в рамки целей, декларированных в 1 статье ФЗ102, либо хотя бы не противоречить им.

Ну раз ответ Вами найден , попробуйте теперь сформулировать, в соответствии с ним, ответ на вопрос, который я предложил задать разработчикам Перечня СИ (соседняя тема). Ведь ответ на этот вопрос должен прямо вытекать из найденного.

Может быть. Тоже можно. Не исключено. Может быть, и так. Друзья, чтобы не тратить время на возможный перебор вариантов, а их может быть бесконечное число, предлагаю обратиться к разработчикам Перечня СИ с одним вопросом : "Какова цель разделения СИ, входящих в сферы ГРОЕИ, на поверку либо в МС ЮЛ, либо в ГРЦМ, и тех и других аккредитованных в установленном порядке на поверку СИ, входящих в сферы ГРОЕИ?"

Да я и имел в виду эталон. Прости, замотали тут на работе совсем! Суббота, а хуже понедельника!

Хотя непонятно, почему задействован диапазон выходного сигнала преобразователя, а не диапазон измерения миллиамперметра. - Потому что это абсолютная погрешность преобразователя эталона (калибратора в данном случае) при измерении тока 4 и 20 мА. В неё входит постоянная составляющая х,ххх % от его ВПИ.

Видимо, я не так понял вопрос автора. То, о чём Вы говорите - подтверждение попадания характеристик датчика в доверительный интервал. Это может понадобиться при особых требованиях к контролю характеристик (особенно при первичной поверке), либо если по результам поверки необходимы действительные значения погрешности, например, для датчиков, используемых в системах учёта, где в расчётах используется точное значение погрешности измерения давления. Если этого не нужно, то в следующем пункте в МИ 1997 написано, что допускается вместо определения действительных значений погрешности устанавливать соответствие её предельно допускаемым значениям. То есть годен - негоден.

Да если датчики стоят на узлах коммерческого учёта газа, тут вообще никакого разговора не может быть! Один и тот же диапазон должен быть указан и в паспорте датчика, и в свидетельстве о поверке и в акте метрологической экспертизы УУГ. Пишите официальное письмо в местное отделение регионгаза, это их забота ставить на место таких хитрецов.

Никак, неужели непонятно? Пока существует некая система, элементом которой является данный перечень, он будет принят. Можно сколько угодно негодовать по поводу того, что ток в розетке причиняет боль, если сунуть пальцы, но до тех пор, пока пальцы будут совать, ток будет причинять боль, в силу действия объективных законов физики.

Тема, которую создал Александр Александрович, действительно окажется либо пустой, либо опять уйдёт в трёп. Делаю этот вывод потому, что сегодня никто не отреагировал на сообщение ув. east (снимаю шляпу ): А ведь с этого (формулирование цели) начинается любая созидательная деятельность. Подчёркиваю - созидательная, поскольку разрушительная цели не требует. (Нет критерия достижения цели.) Что и настораживает при анализе изменений в законодательстве. Ведь, собственно говоря, цели изменения закона "О единстве..." в аспекте коммерциализации метрологических услуг никто не сформулировал. Так же, например, как с конца 80-х до сих пор никто (!) ни разу (!) не сформулировал цели проводимых в стране реформ. То есть никто чётко не назвал цель, обусловливающую стратегию развития государства, тактику осуществления этой стратегии и критерии достижения поставленной цели. Страшновато жить в таком государстве. (Как в самолёте, который взлетел, а куда, зачем, - никто не знает. Летит в темноте, вслепую. Да ещё периодически получает команды : "Нужна модернизация!" То есть, - "Изменить курс!" Но пилот и нынешнего-то не знает! И не успел он сообразить, что к чему, а ему уже следующая команда, - "Ускорить модернизацию!" То есть "Быстрее давай!" А если впереди скалы?) Но сейчас не об этом. Вернёмся к нашему вопросу. В законе сформулирована цель организации работ по ОЕИ (ст.1.п.1). Действительно, государство признаёт, что оно заинтересовано в 1) установлении правовых основ ОЕИ в РФ; 2) защите прав граждан....; 3) обеспечении безопасности ....; 4) содействии развитию экономики... Для достижения этих целей государство фиксирует основные (на его взгляд) сферы деятельности, где (по его мнению) ОЕИ должно быть особенно соблюдено. Далее, для осуществления государственного регулирования в этих сферах оно определяет формы деятельности, к которым относит поверку СИ, и назначает ответственных за эту работу : "аккредитованных в установленном порядке юридических лиц и индивидуальных предпринимателей". Правда, следующим пунктом оно декларирует наличие СИ, поверка которых может осуществляться только ГРЦМами. Возникает естественная мысль, что видимо есть СИ, к которым предъявляются особые требования, то есть перед которыми ставятся особые цели. Смотрим пояснительную записку к проекту перечня : 1) обеспечение безопасности и здоровья людей....; 2) контроль условий, выход за границу которых может вызвать аварийную ситуацию (проще говоря, безопасность)...; 3) и т.д. то есть, практически, если по сути, всё то же самое, что в п.1. ФЗ102. Возникает естественное предположение, что процедура аккредитации нас (ГоРеЦМов) чем-то отличается от процедуры аккредитации тех самых МС и ИП. Ан нет. Смотрим закон, гл.5. : "аккредитация осуществляется в целях официального признания компетентности ЮЛ или ИП выполнять работы и оказывать услуги по ОЕИ в соответствии с настоящим законом", к которым, в частности, относится и вышеупомянутая поверка СИ. (п.3). Всё, больше ни слова. Чувствуете, к чему идёт? То есть государство, вроде бы заинтересованное в ОЕИ, разрешая в установленном порядке (то есть одним и тем же способом) двум разным организациям (ГРЦМ и МС ЮЛ) осуществлять поверку СИ, одновременно, утверждая перечень СИ, говорит, что одним при этом доверяет больше, чем другим. Почему, не объясняет. Тем самым, с одной стороны, вносит раскол между этими участниками битвы за единство измерений (хотя, по логике, они должны быть соратниками), подогревает этот раскол идеей конкуренции, а с другой стороны, поскольку процедура аккредитации для всех одинакова, а ответственность получается разная, предполагает некую "вольность" для МС ЮЛ при выполнении поставленных задач по ОЕИ. Для чего? Не говорит. То есть цели тактической нет. А раз нет, то созидательной работы не будет. Это закон систем. Кстати, Ханова, одна из апологетов нового закона, ещё на этапе обсуждения писала, что одной из основных целей принятия новой редакции является коммерциализация и конкуренция на рынке метрологических услуг. (Дословно не помню, но смысл такой). Так что всё-таки является истинной целью, то, что провозглашено на бумаге, или то, что осталось между строчек и приводится в действие с помощью принятия соответствующих документов? Это вопрос. И если всё-таки второе, то возникает следующий - какова истинная цель тех, кто её прячет? Обеспечение единства измерений или что-то иное? Поэтому, чтобы подытожить сказанное, думаю, что на сегоднящнем этапе обсуждение этого перечня бессмысленно. Просто-напросто, те, кто его принимает, сами не знают, для чего он нужен. Естественно, что не знает и никто из нас, участвующих в этом обсуждении. Вот почему (насколько я понял) ув. А.А. Данилов и сказал сразу, что тема будет пустой. Так оно фактически так и происходит, хотя и выглядит нелепо. Отсутствие логики (иначе говоря, хаос) - это как раз особенность системы, находящейся в стадии разрушения. Там нет ничего упорядоченного. И если даже где-то, когда-то возникают островки осознанной, целесообразной деятельности, то, будучи вовлечёнными в структуры этой системы, они тоже работают на разрушение, причём ускоряя его, в силу своей лучшей организованности. Простой пример - мусор в помойке. Сам по себе может разлагаться довольно долго. Внесите элемент организации, - например, зажгите, добавьте химии какой-нибудь (элементы упорядоченности) - процесс разрушения пойдёт быстрее. То же и в любой другой системе. Законы универсальны.

Действительно, всё. Поверяете по тому значению, которое указано в паспорте. Если прибор выходит за диапазон, бракуете. Запись в паспорте установленного диапазона прибора - обязанность его владельца. Иначе как он им пользуется, предоставляет при необходимости инспекторам, и т.д.? А если ему лень, или наплевать - за всё надо платить. Это, между прочим, универсальный закон! Мы таким образом довольно быстро приучаем к порядку, хотя бывают и обиды. Или возмущаются, как тут в соседней теме один орёл написал : "они (ЦСМы) нам из-за ерунды бракуют и деньги не возвращают" (!) Как будто он приборы сдаёт, чтобы наклейки купить.

Согласен, но обычно на таких предприятиях до последнего не занимаются серьёзно вопросами учёта. Либо ищут стрелочника, когда возникает перспектива получения казённого жилья. В данном случае, видимо, сменилась власть, и новая не хочет, чтобы воровали в обход их кармана. Поэтому требует наладить учёт. Нет худа без добра!