su215

АСМС в Кузьминках. Точный адрес не помню.

Как раз так делать нельзя, именно потому, что эти характеристики относительны. Всегда можно про себя добавить "относительно чего?". Одни относительно измеренной массы, другие относительно измеренной плотности и т.д. Получится бессмыслица. Когда у Вас будет суммарная, приведённая характеристика, можно уже проверить точность задания расхода. Например, диапазон задания расхода 1000 м3/ч. Задаётся расход 50 м3/ч. Приведённая погрешность установки получилась 0,1%. Значит, в этой точке расход может быть воспроизведён с погрешностью +/- (0,1%*1000)/100%=1м3/ч. Что будет соответствовать относительной погрешности задания расхода (1м3/ч / 50)*100%=2%.

Конечно, нельзя. Чтобы было понятнее - имеем двое весов. Одни до 100 г, другие до 1000 г. оба при взвешивании образцового груза массой 10г показали 11 г. У обоих получилась относительная погрешность 10%, но о точности весов это ничего не говорит. Говорит лишь о точности измерения.

А, вот оно что. Пока я набирал текст, Вы уточнили вопрос. Как раз это тот случай, когда Вам для того, чтобы получить характеристику погрешности всей системы, нужно привести погрешности всех составляющих к одному знаменателю. При этом Вы должны в точке измерения получить приведённую погрешность. В данном случае, для СИ с нормированной относительной, приведённая будет равна относительной*(Хизм/Диапазон). Здесь как раз Хизм - измеренное значение величины, а Диапазон - разница между конечным и начальным значением диапазона СИ. Ваше начальство тоже неправо. Для ареометра в таком случае приведённая погрешность будет равна 0,07*(785/(830-770))=0,92%. И это необходимо сделать для всех СИ, входящих в состав ЭТПУ. Вот после этого можно будет уже получить суммарную погрешность установки и для измеренного значения определить точность измерения.

Ещё поясню, чтобы было понятнее, насчёт нормирования характеристик СИ с разным диапазоном. В математике есть такое понятие - приведение к общему знаменателю. Делается это знаете, для чего. Вот для того, чтобы можно было сопоставлять характеристики разных приборов и вводится понятие приведённой погрешности. Например. У нас есть два датчика давления. У одного выходной сигнал изменяется от 0 до 5 мА, у другого от 4 до 20 мА. Диапазон измерения давления одинаковый. Мы задали эталоном какое-то значение давления и получили с помощью миллиамперметра два результата. У первого датчика получилась абсолютная погрешность, допустим 0,1 мА, у второго - 0,3 мА. Какой датчик точнее? Для ответа на этот вопрос используем понятие приведённой погрешности. У первого датчика она получится (0,1/(5-0))*100=2%, у второго (0,3/(20-4))*100=1,875%. Если бы у нас стояла задача определить точность нашего измерения, то мы воспользовались бы относительной погрешностью. Допустим, при заданном значении давления первый датчик показал 1 мА, а второй 7 мА. Тогда относительная погрешность измерения первого датчика составила бы (0,1/1)*100=10%, а второго (0,3/7)*100=4,29%. Но для сопоставления, скажем, точности датчиков, эти цифры ничего не говорят.

VadiLaMa Относительная погрешность - это оценка точности измерения. Её определение дано в РМГ 29-99, с него начата эта тема. Все многочисленные труды по метрологии приводят именно это определение. Поскольку результатом измерения является одно значение, то говорить о приведении к какому-либо диапазону бессмысленно. Кстати, у ареометров по Р 50.2.041-2004 нормируется абсолютная погрешность.

Аналогичный случай был описан О,Генри в одном из рассказов о похождениях Джефа Питерса и Энди Таккера. Они приехали продавать ботинки в какой-то городишко в одном из южных штатов, где, как выяснилось, все ходили босиком. Гениальный ум Питерса нашёл выход - ночью они рассыпали по всему городу иголки. "Спрос рождает предложение". :lol: Мораль - нам в своё время запретили в одном и том же подразделении и поверять и ремонтировать приборы. Был, говорят, даже какой-то циркуляр на эту тему.

Согласен, но по возможности стараемся идти людям навстречу.

Относительная погрешность для величины 785 кг/м3=(0,5/785)*100%=0,07%

Вот сразу первый вопрос. Что значит - вгоняют в класс и о каких приборах идёт речь? (Потом поясню, к чему я это спрашиваю).

Документы обязательно должны быть. Если не найдёте, попробуйте обратиться в местный ЦСМ, или где Вы обслуживаетесь. У них однозначно должны храниться данные о поверке этих эталонов. К нам иногда обращаются с подобными просьбами. Если срок поверки не истёк, выдаём дубликаты свидетельств, или справку о поверке.

Те, с кем я общаюсь не на форуме, такими вопросами обычно не задаются. А которые начинают задумываться и мешать борьбе за единство измерений - с ними и по закону, и по понятиям. :lol:

Тем не менее, споры продолжаются. Уже исписано несколько страниц в этой теме и столько же в предыдущей. У меня, например, этот термин в той редакции, как он определён в ФЗ и НД РСК вопросов не вызывает, а заводские метрологи в основном против такой трактовки, судя по выступлениям. Как быть?

Собственно, в РМГ 29-99 погрешность и определяется как отклонение: 9.1 погрешность результата измерения; погрешность измерения Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины. Всё-таки это, наверное, не синонимы, потому что понятие предельная погрешность относится к измерению, а понятие допускаемая (допустимая) - к средству измерений.

Совершенно с Вами согласен, именно выработка точной терминологии лежит в основе решения этой, да и любой другой задачи. Может быть, я предложил не лучший способ. Предлагаю на время разойтись (а то уже спать пора :lol: - почти 4 часа утра), а завтра, думаю, коллеги подключатся и внесут коррективы. Спокойной ночи!

Какой же это термин, если его каждый трактует по своему, судя по выступлениям на теме? А то, что решение возможно только после принятия термина, - Вы совершенно правы. Об этом и речь.

В РМГ 29-99 эти термины формулируются так: "9.28 предельная погрешность измерения в ряду измерений; предельная погрешность Максимальная погрешность измерения (плюс, минус), допускаемая для данной измерительной задачи. Примечание - Во многих случаях погрешность принимают за предельную, то есть, при необходимости за предельную погрешность может быть принято и другое значение погрешности" и "10.16 предел допускаемой погрешности средства измерений; предел допускаемой погрешности; предел погрешности Наибольшее значение погрешности средств измерений, устанавливаемое нормативным документом для данного типа средств измерений, при котором оно еще признается годным к применению. Примечания 1 При превышении установленного предела погрешности средство измерений признается негодным для применения (в данном классе точности). 2 Обычно устанавливают пределы допускаемой погрешности, то есть границы зоны, за которую не должна выходить погрешность. Пример - Для 100-миллиметровой концевой меры длины 1-го класса точности пределы допускаемой погрешности ±50 мкм" Там же, в п.9.14: "На практике широко распространен термин среднее квадратическое отклонение - (СКО). Под отклонением в соответствии с формулой (9.6) понимают отклонение единичных результатов в ряду измерений от их среднего арифметического значения. В метрологии, как отмечено в 9.1, это отклонение называется погрешностью измерений. Если в результаты измерений введены поправки на действие систематических погрешностей, то отклонения представляют собой случайные погрешности. Поэтому с точки зрения упорядочения совокупности терминов, родовым среди которых является термин "погрешность измерения", целесообразно применять термин "средняя квадратическая погрешность". При обработке ряда результатов измерений, свободных от систематических погрешностей, СКП и СКО являются одинаковой оценкой рассеяния результатов единичных измерений".

Как это ни смешно, у нас до сих пор ситуация, когда к нам обращаются предприятия из других регионов, рассматривается наверху (в нашей иерархии) как ЧП, с руганью и т.д. Поэтому сейчас происходит так - приходят к нам заказчики с территории другого ЦСМа, а мы вместо того, чтобы им кофе предложить, или там машину к подъезду, начинаем думать, а чем это обернётся, и десять раз предложим им одуматься и вернуться к "своим". А вы говорите - конкуренция. Речь не идёт, конечно, о разовых услугах, имеются в виду долгосрочные договора, но тем не менее.

Во-первых, кто сказал, что мы хотим привести ГСИ к этому виду? Во-вторых, Вы не ответили на главное - вопрос о выработке терминологии и разработке методик калибровки. Ещё раз повторяю, сейчас, если проанализировать обсуждения на теме, специалисты из разных областей применяют один и тот же термин, полагая, что его смысл и так понятен, но вкладывая в него своё понимание. Я предлагаю сначала отработать терминологию по группам СИ, чтобы потом говорить предметно. Понимание "само" не произойдёт. Вы же, по сути, предлагаете либо это обсуждение прекратить, пока сверху не выдали очередные НД, либо продолжить бесконечные разговоры о чём-то, что "каждому в общем-то понятно, не ясно только, почему другие этого не понимают". PS. Кстати сказать, путаница с применением понятия неопределённости и многочисленные споры вокруг этого вызваны отчасти тем, что основной документ был переведён некорректно, вне контекста. С анлгоязычными текстами этого делать нельзя, потому что в силу ограниченности этого языка внеконтекстный перевод, причём без точного понимания смысла, может исказить текст до наоборот. Лингвисты хорошо это знают. (Это к слову).

Вы что предлагаете?

А при чём здесь диапазон измерений? Речь идёт об относительной погрешности. Или я чего-то не понял?

Если не секрет - на чём остановились?

1. Под свойствами я и имел в виду единицу величины, - не писать же настолько подробно. Думаю, из контекста и так понятно. 2. Термин как раз не общий. Достаточно прочитать обсуждения на этой и предыдущих темах, чтобы понять, что каждый говорит это слово, подразумевая что-то своё. Это как раз тот случай, когда "для того, чтобы объединиться, надо сначала размежеваться". (Это, кстати, выраженное бытовым языком правило системной организации). Сейчас мы видим, как теплотехник и радист до хрипоты спорят и почему-то никак не могут понять, в чём их разница. 3. Пока не отработана чёткая терминология, то есть не "названо всё своими именами", на семинарах, конференциях и т.п. будет тот же бесконечный спор ни о чём. 4. Насколько мне известно, в системе РСК сейчас начата подобная работа, направленная на уточнение понятий и разработку на этой основе методик калибровки и т.д. Думаю, что мы (форум, созданный для общения метрологов заводов, ЦСМов, ГНЦ) могли бы помочь в этом деле. В конце концов, мы же сами в этом заинтересованы. PS. Хрестоматийный пример. И.В.Мичурин присутствовал на одном из заседаний академии наук, где шла дискуссия по какому-то вопросу, связанному с деятельностью человека в природе. Тема обсуждалась со всех сторон, в разных аспектах, обстановка накалилась, академики начали уже ругаться и т.д. Когда слово дали Мичурину, он вышел на трибуну и сказал :"Кто даст мне чёткое, точное определение, что такое "природа"? Зал молчал. "А что такое "человек"? Ответом было тоже молчание. "Мне некогда заниматься здесь пустой болтовнёй" -сказал Мичурин и вышел из зала. Это был великолепный организатор, который хорошо понимал (я сужу об этом по его трудам, которые изучал в своё время) значение терминологии для организации той или инлй деятельности.

На мой взгляд, термин "калибровка", как он принят в нашей нормативной базе, довольно точен. Это именно "калибрование", то есть передача прибору тех или иных свойств калибра. Именно в этом отличие от поверки, результатом которой является сличение (сопоставление) прибора (СИ) с этими свойствами. При разработке же нормативной и юридической базы как раз и нельзя пользоваться иностранными терминами. Их опыт конечно, изучать и применять можно, но не вслепую. Дело в том, что русский язык гораздо богаче, чем любой иностранный, например, тот же английский. Например, слова сличение, сопоставление, сравнение, сверка (сверивание) имеют принципиально разный смысл. Если речь идёт о сопоставлении, то можно говорить о поверке. Мы "ставим" рядом СИ и эталон. Если речь идёт о сравнении, то это уже, скорее, калибровка, потому что мы "сравниваем", делаем равными. Уже говорилось, скажем, о разных нюансах калибровки. Где так используется, а где этак. Но если речь идёт о подготовке прибора к работе, то можно ведь использовать хорошее слово "настройка". И т.д. Если этого не учитывать в НД, то начинается путаница, потому что мы, пользуясь русским языком, автоматически эту разницу применяем, но не отдаём себе в этом отчёта, как правило. Почему - это другой вопрос. Горячее обсуждение в этой теме, например, если его проанализировать с этой точки зрения, представляет собой характерный пример. Поэтому НД должны разрабатывать не только технически грамотные люди, понимающие физический смысл измеряемых процессов, принцип работы СИ и т.д., но и отдающие себе отчёт в точности применяемых слов. На теме уже прозвучало хорошее предложение - помочь нашим любимым чиновникам в этом деле. Может быть стоит развить? И развить так. Предложение. Есть общероссийский кодификатор СИ. Там они разбиты по группам. Если это технически возможно, то создать, например тему, или раздел :"Разработка НД по калибровке", и в ней (в нём) подразделы по группам кодов. Сейчас обсуждение зачастую идёт бессмысленно, потому что один пишет свои мысли, ориентируясь на опыт работы с манометрами, другой с трассоискателями, третий с масс-спектрометрами и т.д. В какой-то степени это то же самое, что "летели два крокодила - один зелёный, а другой в Африку". Совершенно разные принципы и требования к приборам. А в разделах будут собираться специалисты уже своей области, где им будет легче договориться. Результаты работы (а я уверен, что они будут, потому что судя по активности в этой теме, вопрос интересует всех, и заводских и ЦСМовских метрологов) нужно будет оформить и передать в РТР и РСК. Кто за - прошу поднять руки.

Речь идёт о калибровке по образцовому сопротивлению, возможно, перед началом работы. Трудно сказать, не видя всего текста.