su215

Вот здесь-то, похоже, собака и зарыта....

Андрей Аликович, как быть тысячам специалистов, вынужденных оценивать точность измерения расхода газа по ГОСТ 8.740 и ГОСТ 8.586, если они не знают, что такое неопределённость измерений и как её применить, и поэтому не попадают в когорту посвящённых, которым Вы готовы снисходительно это объяснить? Хотя, если применить точно Ваши слова, - "у нас в стране никто не понимает, что такое неопределённость", - то к кому же тогда обращаться? Прошу заметить, что разговор, в общем-то идёт спокойный и вопросы задают без подковырки, а действительно с желанием разобраться. Поэтому Ваш ответ прозвучал нехорошо, с некоторой долей снобизма.

У меня в последнее время есть серьёзные основания предполагать, что от всех это и не требуется. А нужно Газпром-у и Транснефти. И связано это, я думаю, с особенностью оплаты за транспортируемый газ (нефть). Поскольку измеренное значение величины находится в диапазоне плюс минус несколько миллионов кубометров...

Если не ошибаюсь, Резерфорд говорил, что учёный тогда понимает то, над чем он работает, если может объяснить это уборщице в лаборатории. Когда начинаешь читать публикации в нашей печати, в том числе и те, на которые даны ссылки, складывается ощущение, что присутствуешь на сеансе гипноза, где потоком слов усыпляют либо для того, чтобы навязать свои взгляды, либо чтобы скрыть своё непонимание. Уважаемый Андрей Аликович, не могли бы Вы на конкретном примере объяснить сказанные Вами следующие слова : "Часто приходится слышать, что, измеряя, мы узнаём измеряемую величину. Это абсолютно неверно. Измеряемую величину необходимо знать до начала измерения, иначе мы не сможем ничего измерить."? В качестве примера прошу использовать область измерений, которая Вам близка по роду деятельности,- учёт природного газа на узле измерений, состоящем из счётчика газа, датчика абсолютного давления, датчика температуры и корректора объёма газа. И, если Вас не затруднит, покажите на этом же примере, как использовать на практике тот алгоритм оценки точности, который заложен в документе, разработанном Вашей организацией - ГОСТ Р 8.740-2011.

Смысл Вы поняли правильно, только вряд ли удастся реализовать на практике. Вам ведь нужно найти частные производные по температуре, давлению, плотности, молярному весу компонентов. Да ещё в зависимости от выбранного метода - по разным формулам. Да и нет смысла в таком труде, разве что для разминки мозгов. В ГОСТ 30319.2 есть данные по относительной погрешности коэффициента сжимаемости, которые можно использовать. В первой части ГОСТ 30319 есть формулы расчёта погрешности вычисления плотности, фактора сжимаемости и компонентного состава.

Анатолий Иванович, здесь не в метрологии дело. По ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", метрологическая экспертиза - анализ и оценка правильности установления и соблюдения метрологических требований применительно к объекту, подвергаемому экспертизе. Там же, - метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений,...., средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены. Что выявит метрологическая экспертиза данного узла учёта стоков (говорю по своему опыту) : 1) характеристики (параметры) расходомеров - в норме, 2) условия выполнения измерений (по руководству эксплуатации и описанию типа) - в норме. Я сейчас допускаю, что основные требования к монтажу и условиям на этапе пуска узла были выполнены и соблюдаются. Поэтому то, о чём я Вам сегодня в почту написал, - единственная зацепка. Но это вопрос договорной. И здесь нужна работа юристов. Несанкционированные изменения в схеме автоматики и, соответственно, в режиме работы (измерений), - вопрос не метрологический, а юридический. Единственное, что можно сделать с нашей стороны, - каким-то образом подтвердить Ваши сомнения относительно того, что в результате их рационализаторства результаты измерений изменились и не в Вашу пользу.

Если не ошибаюсь, это Постановление уже не действует.

Для того, чтобы обоснованно ответить на Ваши вопросы, нужно посмотреть договор и документацию на узел учёта стоков. В данной ситуации достаточно веским обоснованием проведения внеочередной экспертизы может быть только отсутствие методики выполнения измерений. Или несанкционированное нарушение режима работы (схемы подключения), если они были согласованы обоими сторонами. Мы можем заняться этим после официального запроса от Вашей организации. Что касается автоматического отключения датчиков с помощью ЭКМ, - первый раз слышу о таком "рацпредложении". Мне кажется, Вы что-то путаете. Дело в том, что отключение тем или иным способом датчиков не предусмотрено конструкцией ДРК. Если цепь датчика отключится, то ДРК будет воспринимать это как ошибку с соответствующей индикацией.

Согласен. Сила привычки, - употреблять слова "беспроливной" и "имитационный" там, где речь идёт о любом методе поверки без пролива рабочей средой. Поэтому замечание правильное, - нужно быть точным.

Беспроливной метод и есть имитационный. И тот и другой поверяются имитационным методом. Поэтому обращайтесь в любую ближайшую к Вам организацию, аккредитованную на данный вид работ. Что подразумеваете под имитационным методом? Есть проливной (классический) и беспроливной (имитация и там и там не при чём). Ду 80 - наверное много организаций, а Ду 250, чтоб поверить проливным способом - скорее всего придётся поискать. А беспроливным могут поверить где угодно, где есть нормальная образцовка для линейно-угловых измерений. Единственное - в паспорте СИ должно быть приведены линейные размеры, измеренные при первичной поверке. если их нет - придётся поверять только проливным способом. Беспроливной метод как правило и есть имитационный. Для вихревых он заключается в измерении геометрии. И дело не только в диаметрах, Максим Викторович. Посмотрите, какие расходы. Поискать, действительно, придётся.

С днём рождения, Владимир Дмитриевич! Всего Вам самого наилучшего!

И тот и другой поверяются имитационным методом. Поэтому обращайтесь в любую ближайшую к Вам организацию, аккредитованную на данный вид работ.

Да.

МП5 - это цифра. Снимать HART-коммуникатором.

По описанию типа у этих датчиков нормируется погрешность (0,5 %) и гистерезис (0,3 %). Если в методике поверки ничего не сказано, то и не учитывайте.Я не видел этой методики, поэтому точно сказать не могу. Может быть, там вариация оценивается по характеристике гистерезиса? По описанию типа, методика утверждена ВНИИМСом. Судя по тому потоку "липы", который от них идёт в последнее время, там может ничего и не быть.

Что за преобразователь и что за методика?

И не будет. Я высказал предложение на основании сообщений, последовавших за Вашим. Когда в ответ на предложение привести НД, где говорится об измерении погрешности, стали приводить документы, в которых сказано об "определении погрешности", играть терминами, заявлять, что "фактически это..." (то есть, в переводе, - "как я это понимаю") и т.п., я понял, что нужно либо договориться о терминах, либо прекратить эту, уже бессмысленную, дискуссию.

Мне кажется, дискуссия заходит в тупик (или идёт по кругу). Напомню, что толчок дискуссии вызвала фраза : , после которой пошёл разговор о том, можно ли измерить погрешность. Для того, чтобы договориться до уровня практического применения научных теорий, предлагаю договориться о терминах. Для этого нужно иметь чёткое, не допускающее разнотолков, определение термина 1) "измерение"; 2) "определение значения"; 3) "физическая величина"; 4) "погрешность средства измерений". Поскольку в нормативной документации существует много разных вариантов интерпретации этих терминов, предлагаю (в качестве "игры") сформулировать эти термины сначала исходя из физического смысла. Если возражений нет, предлагаю открыть новую тему, поскольку эта уже далеко ушла от названия.

Мосгаз должен Вам выдать список необходимой документации. В любом случае, поскольку это реконструкция узла , - то это новый проект, естественно, согласованный с ними и метрологическая экспертиза узла измерений.

Ни на одной шкале нет показаний разности между действительным (заданным) значением давления и измеренным. Если можете, представьте себе два манометра, один из которых показывает 100 кПа, а другой 101. Вот эта единичка разности как бы "висит" в воздухе между ними. Или, если не нравится в воздухе, в уме или на бумаге.

Только не забывайте, что дело не только в оборудовании, но и в организации рабочего места. Датчик на 30 Па будет менять показания по всему диапазону от сквозняка или от прошедшего рядом Вашего коллеги.

Господа теоретики, Вы запутались в терминологии. Вас, видимо смущает аббревиатура кПа в приведённом мной примере. Хорошо, скажем по другому. Разница между измеренным значением (скажем, 101 кПа) и действительным (заданным, скажем 100 кПа) составила 1 кПа. Или, иначе, 1 % от заданного значения. Вы что, измерили 1 %? Поздравляю. Программы начальной школы менять не надо. С ними и так уже доэкспериментировались. Значение 3 в Вашем примере - это число, лишённое в данном случае физического смысла. Мы же говорим об оценке измерения. Не надо это забывать. Теоретики всегда отличались от практиков именно этим. Математик-теоретик может (хотя и не имеет права, на мой взгляд) сказать, - представим себе, что летят десять крокодилов, - если этот пример в его представлении наглядно демонстрирует то, о чём он рассуждает. Любой здравомыслящий человек скажет, что он сошёл с ума.

Спасибо! Рассмешили. Подняли настроение сутра! И чем же я Вас так рассмешил?

Разность, например, 1 кПа, - это интервал, а не значение давления. Не путайте!