VVit

Все же она называется Требования к приборам учета. И то, что там нет требований к метрологическим характеристикам, не повышает статус требований Методики до обязательных. Чтобы они стали обязательными и подконтрольными надзорным органам, они должны пройти процедуру прописанную в №102- ФЗ. А перлов типа "датчиков температуры (давления) как в Правилах, так и Методике предостаточно. Что стоит пункт: "113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований". В проекте было продолжение: ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011. В результате, метрологические характеристики в Методике соответствуют этому ГОСТу, за исключением того, что в выражении максимально допустимой погрешности датчика расхода (формула 12.1) вместо номинального расхода фигурирует максимальный. Это ошибка или так и задумано?

В постановлении Правительства уже утверждены требования к приборам учета (глава II Правил). Постановлением Минстрою предписывалось разработать Методику, содержащую методологию коммерческого учета. А Федеральный закон о техническом регулировании №184-ФЗ это не уровень Росстандарта и даже Правительства. В соответствии с частью 3 статьи 4 №184-ФЗ Федеральные органы исполнительной власти(в данном случае Минстрой) вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. А в соответствии с частью 4 статьи 7 не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер. То что у нас законы не выполняются, это уже другой вопрос.

А на каком основании делаете вывод, что обязательные требования к СИ определены?По закону о техническом регулировании обязательные требования должны содержаться в технических регламентах. Не включенные в тех регламент требования к продукции не могут носить обязательный характер. Федеральные органы исполнительной власти ( в данном случае Минстрой)вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. На отсутствие обязательной метрологической экспертизы Вы сами обратили внимание. Что стоит, например, требование по величине суточного архива измеряемое не количеством суток, а количеством 6 месяцев - это сколько суток? В Федеральном информационном фонде обеспечения единства измерений Методика не зарегистрирована.

Но этим пунктом Минстрою поручалось разработать Методику осуществления коммерческого учета, о ее функции написано в п.2 Правил, а в п.1 говорится что требования к приборам учета устанавливают Правила, и им посвящена глава II. Обратимся к Методике, которая полна противоречий. I. Общие положения 1. Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (далее - Методика) разработана и утверждена во исполнение постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 47, ст. 6114) "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" (далее - постановление Правительства Российской Федерации). 2. Методика является методологическим документом, в соответствии с которым осуществляется определение количества поставленной (полученной) тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета (в том числе расчетным путем), включая: а) организацию коммерческого учета на источнике тепловой энергии и в тепловых сетях; б) определение количества поставленных тепловой энергии, теплоносителя; в) определение количества тепловой энергии, теплоносителя расчетным путем, для подключений через центральный тепловой пункт (далее - ЦТП), индивидуальный тепловой пункт (далее - ИТП), от источников тепловой энергии, а также иных способов подключения; г) определение расчетным путем количества тепловой энергии, теплоносителя при бездоговорном потреблении тепловой энергии; д) определение распределения потерь тепловой энергии, теплоносителя тепловыми сетями; е) порядок корректировки показателей расхода тепловой энергии за время отсутствия показаний приборов учета в течение неполной продолжительности отчетного периода (в том числе расчетным путем). 3. Методика содержит: а) схемы оснащения узлов учета тепловой энергии, теплоносителя (далее - УУТЭ) измерительными системами учета или теплосчетчиками и средствами измерения параметров теплоносителя и других величин, с использованием которых определяются количество тепловой энергии, теплоносителя, отпущенных источником тепловой энергии, переданных по тепловым сетям, полученных потребителями в различных системах теплоснабжения (закрытые; открытые), при различных видах теплоносителя (вода; пар), с различными способами присоединения теплопотребляющих установок (независимое; зависимое); б) алгоритмы определения количества, отпущенных источниками тепловой энергии, переданных в тепловых сетях, включая смежные, полученных тепловой энергии, теплоносителя; в) формы эксплуатационной документации; г) особенности осуществления учета тепловой энергии, теплоносителя в нештатных ситуациях. 4. В Методике используются понятия, принятые в Правилах коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации (далее - Правила). 5. Для целей коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в соответствии с Правилами допускаются приборы (средства измерений), соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений. Резюме: Методика разработана во исполнение Постановления Правительства, утвердившего Правила (п.1); является методологическим документом (п.2); содержит много чего, за исключением требований к приборам учета (п.3); использует понятия Правил (п. 4) и, в соответствии с Правилами, допускает к применению приборы, отвечающие законодательству РФ по обеспечению единства измерений. Вопреки Общим положениям, в Методике есть глава XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета 112. Узел учета должен быть оборудован приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Иные документы аттестационного или рекомендательного характера не требуются.(Отлично!) 113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований.(?) В проекте Методики было продолжение ... ГОСТ Р ЕН1434-1-20011 и положений Приказа Минпромторга России № 57 от 21.01.2011. Но поскольку приказ не прошел Минюст, а ссылка на ГОСТ была невозможна ( стала возможна с 29 сент.2015 г), это вычеркнули и пункт стал ни о чем. В конечном итоге, теплосчетчики, внесенные в Федеральный информационный фонд по ОЕИ и отвечающие ГОСТ-Р ЕН1434-1 "Теплосчетчики" не отвечают требованиям Методики!? Вопрос, на каком основании, вопреки Федеральному закону о техническом регулировании, эти требования становятся обязательными для меня остался открытым. Почему я задаюсь этим вопросом. Материальные затраты по установке приборов учета возложили на потребителей. А Минстрой помимо необходимых и достаточных требований в одностороннем порядке устанавливает дополнительные, ни чем не обоснованные требования, а потребитель должен оплатить все эти хотелки.

Закон 190-ФЗ О теплоснабжении уполномочил Правительство РФ утвердить Правила учета теплой энергии, теплоносителя с учетом требований технических регламентов, которые должны содержать, в частности, требования к приборам учета (ст.19 гл.4). Правительство своим постановлением от 18 ноября 2013 г.№ 1034 утвердило Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, в которых требования к приборам учета изложены в главе II. На каком основании требования к приборам учета, содержащиеся в Методике, утвержденной приказом Минстроя становятся обязательными? Странно получается, задали обязательные требования к приборам учета(в том числе не имеющие никакого отношения к измеряемой величине), а как получить с помощью этих приборов достоверный и сопоставимый результат измерений (цель №102-ФЗ) не указали?

Ну а как же быть с положениями Федерального закона о техническом регулировании, что не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер, а федеральные органы исполнительной власти могут издавать в сфере технического регулирования только акты рекомендательного характера?

А технический регламент, в котором содержатся обязательные требования, дальше проекта не пошел Тех. регламент ТС Пояснит. записка.doc Технический регламент ТС.doc

Возвращаясь к сфере гос. регулирования измерений воды и тепла Трудно спорить с признанным авторитетом в метрологии, но, как учили в школе, в споре рождается истина. В своем разъяснении сферы государственного регулирования обеспечения единства измерений(см. вкл.1) Росстандарт не ссылается на п.5 Статьи 1 №102-ФЗ, по-видимому, не без основания. Подчеркнем слово «обязательные». В соответствии с частью 6 статьи 1 №102-ФЗ обязательные требования к измерениям устанавливаются законодательством РФ об обеспечении единства измерений и законодательством РФ о техническом регулировании. В соответствии со статьей 4 главы 1 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. №184-ФЗ «О техническом регулировании Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9.1 настоящего Федерального закона. В соответствии со статьей 7 главы 2 Технические регламенты устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие единство измерений. Не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер. На основании статьи 14 главы 3 Федерального закона №102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами. Как следует из письма исх.№120-2/539 от 13.02.2015 г., ФГУП «ВНИИМС» не располагает информацией о прохождении Методики, утвержденной Приказом Минстроя России от 17.03.2014 г №99/пр. обязательной метрологической экспертизы. Иначе, как можно считать обязательным для теплосчетчика измерение времени с точностью ±0,05%(в вычислениях никак не участвует), или наличие почасового архива только 60, но никак не 58 суток? О каком единстве измерений может идти речь, когда в Методике предлагается измерять массу водосчетчиком; потребление горячей воды в циркуляционной системе по разности показаний двух водосчетчиков, когда точность такого измерения лежит в диапазоне от единиц процентов до бесконечности при том, что каждый из водосчетчиков находится в пределах допускаемых 2%?. Приведены уравнения расчета тепловой энергии для открытой и закрытой системы отопления, теплоснабжающие организации применяют тот, который дает результат в их пользу и никакого государственного надзора над этим нет. Что-то здесь не так. Ответ Росстандарта.pdf

Но опять же, 2. Положения федеральных законов и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающиеся предмета регулирования настоящего Федерального закона, применяются в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.

Дискуссия ушла от заявленной темы, тем не менее, если продолжить. Для того чтобы "очень даже не формально относиться к СГРОЕИ" надо выполнить требование данного закона: 5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1 - 5, 7 - 13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. 6. Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений Никаких следов документов об отнесении данных измерений к СГРОЕИ нет.

Не то, что не очень действующий. Во-первых, называется он "Эксплуатационные документы", во- вторых он заменен на 2.601-2013, ну и в-третьих, он не имеет отношения к форме и содержанию паспорта. Правильнее было бы указать ГОСТ 2.610-2006 (если нет более нового)"Правила выполнения эксплуатационных документов".

Измерения холодной и горячей воды, газа, тепловой энергии производятся в сфере оказания коммунальных услуг. По-видимому, слово за Минстроем РФ?

В связи с "Новым порядком" на ровном месте возникла проблема поверки теплосчетчика с преобразователем расхода номиналом 0,6м3/ч. Минимальный расход 0,006м3/ч. Во ВНИИМе и Тесте-СПБ аккркдитация с 0,012м3/ч, в Ростест-Москва -0,01м3/ч. При этом нижний диапазон от 0,006 до 0,012м3/ч с допустимой погрешностью 4% никого не интересует. Что делать?

Уважаемые метрологи, Каково ваше мнение о следующих определениях Правил: "измерительная система" – совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов (в том числе теплосчетчиков), образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое, являющееся разновидностью средства измерений и соответствующее требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений; "нормированный диапазон измерения" – диапазон измерения величины ‎от минимального до максимального значения, в котором выполняется совокупность требований точности измерений, заявленных производителем средства измерений и описанных в Методике; "прибор учета" – средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения величин, а также накопления, хранения и отображения настроечных параметров, измеренных ‎и архивных данных; "теплосчетчик" – средство измерений, предназначенное для определения количества тепловой энергии и измерения массы (объема) и параметров теплоносителя, представляющее единую конструкцию или состоящее ‎из отдельных элементов: расходомеров, датчиков температуры (давления)‎и вычислителя; "узел учета" – совокупность средств измерений и устройств, обеспечивающих измерение и учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя ‎в границах, определенных проектом узла учета;

А эти измерения есть в Едином перечне измерний СГРОЕИ, чтобы такое могло случится на правовой основе?

Поясние, пожалуйста, это утверждение. Коммунальный - да, но энергетический? По поводу установки пломб на поверенных приборах никто и не спорит. Но вопрос был задан: "какие документы обязывают поверять квартирные счетчики". На самом деле, на основании части 5 статьи 5 №102ФЗ федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий нормактивно-правовое регулирование в области деятельности, к которой отнесен учет количества воды, поставляемой при оказании коммунальных услуг (возможно это Минстрой?), должен по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства изменений ( сейчас это Минпромторг)издать приказ, в котором указанные виды измерений будут отнесены к сфере государственного регулирования ОЕИ и к ним будут установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. Найдите в поисковике "Единый перечень измерений, относящийся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений", увидите, как это должно выглядеть. После регистрации в Минюсте этот приказ и будет документом, обязывающим поверять квартирные счетчики.

Как не парадоксально, но таковых документов нет. В соответствии с законом 102-ФЗ поверке подлежат средства измерений предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений. Измерение количества воды, поставляемой при оказании коммунальных услуг, не включено в «Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования», в котором были бы установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности. А коли так, то законных оснований для обязательной поверки водосчетчиков не существует.

Здесь он называется "РЕГИСТРАЦИОННЫЙ НОМЕР №". Собственно, новый образец Свидетельства не отличается от действующего, за исключением распространения его на единичный образец.

В журнале "Законодательная и прикладная метрология" №2'94, в статье Шаронова М.Г. "Поверка средств измерений" по этому поводу было написано: "Внеочередную поверку проводят при эксплуатации (хранении) средств измерений при:"...продаже(отправке) потребителю средств измерений, не реализованных по истечению срока, равного половине межповерочных интервалов на них;..." Вероятно, в то время было так, в современных документах такого положения не встречал.

Требования из основного текста правил вынесены в Методиу к Правилам. "Требования к метрологическим характеристикам средств измерений должны соответствовать требованиям, установленным Методикой" (цитата из Методики, которая до сих пор не утверждена, а значит и новые правила без нее еще не действуют). А в ней: 12. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета 12.2. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики используемые в составе измерительных систем, устанавливаются в соответствии с положениями ГОСТ Р ЕН 1434-1–2011 и Приказом № 57 Минпромторга России от 21.01.2011. В Методике нет указаний следовать ГОСТ Р 51649-2000. Далее, в соответствии с № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений",ст 5: измерения в сфере ГРОЕИ должны выполняться по аттестованнным МВИ, за исключением МИ, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением СИ утвержденного типа (под прямыми измерениями данный Закон понимает измерения, при которых искомое значение получают непосредственно от СИ). Т.о., как резонно отметил Данилов А.А., если нет свидетельства на комплектный счетчик, должна быть методика выполнения измерений этих самых Гигокалорий с помошью расходомеров, температурных датчиков и вычислителя. И если по аттестованной методике мы обеспечиваем требуемую точность измерений этих Гигокалорий, то какие Правила могут запретить применять эти СИ?.

Но в законе сказано: Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку. А если я таковым не являюсь? Я просто собственник квартиры и прибора. Это Ваше мнение, или на чем то основано? Я, владелец квартирных приборов учета должен заключить договор на ТО со сторонней организацией?

В журнале «Законодательная метрология» №2 1994г. в разделе «Метрологическая служба» опубликована статья М.Г. Шаронова «Поверка средств измерений». Идет ссылка на ПР 50.2.006-94. Тем не менее, в тексте есть такие положения. «Внеочередную поверку проводят при эксплуатации (хранении) средств измерений при: повреждении знака поверительного клейма …; … вводе в эксплуатацию после длительного хранения (более одного межповерочного интервала); … продаже (отправке) потребителю СИ, не реализованных по истечении срока, равного половине межповерочных интервалов на них; применении СИ в качестве комплектующих по истечении срока, равного половине межповерочных интервалов на них». Может быть в первой редакции ПР.2.006-94 было так? В современном тексте подобного найти не удалось.

Полностью разделяю точку зрения Шарипова. Наверное, существует несколько определений прямымым измерениям. Но для целей закона 102-ФЗ, под прямыми измерениями понимается то, что черным по белому записано в ст.2 п.19 этого закона. Упоминая этот термин в тексте закона, законодатель объясняет, что он под этим подразумевает. Иначе и измерение массового расхода массовым преобразователем расхода вряд ли можно назвать прямым.

У электросчетчиков межповерочный интервал 16 лет, а крыльчатые водосчетчики зачастую через 4 года не вписываются в максимально допустимую погрешность.