VVit

Аналогично решили проблему измерения массы (объема) теплоносителя (п 6.22.2), приняв допускаемую погрешность 3,5 и 5%, присущую теплосчетчикам 1 и 2-го класса на нижнем пределе измерения расхода. Так, для теплосчетчика 2-го класса в стандарте нормирована погрешность 2+0,2Gв/Gн, но не более 5%. В итоге, закрепили допускаемую погрешность 5% при любых расходах - и на нижнем пределе, когда погрешностью измерения можно пренебречь, и при максимальных, когда каждый процент составляет существенную величину.

Действительно трудно понять, что имеют ввиду авторы проекта. По тексту пункт 6.25. находится в разделе 6, в котором перечислены измерения при учете энергетических ресурсов, а значит относится и к п. 6.22? Но это абсурд. Вести учет с привязкой ко времени с точностью 5 с. Да и в соседнем разделе 5, подобное измерение (п.5.2.2) более конкретно относится к расфасовке товаров (п. 5.2). Это ли не абсурд?

Кто либо может дать вразумительный ответ на вопрос: "В чем смысл ГРОЕИ при учете тепловой энергии (п.6.22)?" По данному пункту "Перечня" допускаемая погрешность измерения количества тепловой энергии в закрытой системе теплоснабжения 10%, в открытой системе - погрешность не нормируется, допускаемая погрешность измерения массы теплоносителя 5%, а измерение текущего времени при учете этих ресурсов (п.6.25) должно выполняться с космической точностью - оно не должно отличаться на 5 секунд относительно национальной шкалы времени? Кому нужны такие измерения с такой точностью? На самом деле теплосчетчики по упомянутому ГОСТу с такими большими погрешностями могут измерять только на нижнем пределе диапазона измерения, когда погрешность измерения не имеет существенного значения. В то же время, они не имеют средств синхронизации с системами единого времени.Трудно представить, каким образом реализовать экономически необоснованное требование п. 6.25? И кому это надо?

Итак, с момента начала обсуждения изменений приказа Минэнерго №179 в декабре 2017 г. и продолжения в июле 2019 г. утекло много воды. И вот, измерения, предлагавшиеся в «Перечень» дополнением пункта 14 Приказа 179 в 2019 году, прямым текстом вносятся в проект Постановления Правительства пунктом 6.22. Информация об этом на форуме в теме «Новые НПА или их проекты» Характерно, что согласно «Сводке предложений…». Количество экспертов, участвующих в обсуждении равно нулю, всем уже надоело: СВОДКА предложений по итогам размещения уведомления о подготовке нормативного правового акта «Об установлении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений» ID проекта:02/07/04-20/00100984 Ссылка на проект:https://regulation.gov.ru/p/100984 Дата проведения публичного обсуждения:07.04.2020 – 21.04.2020 Количество экспертов, участвовавших в обсуждении:0 Все тот же бред - измерение относится к СГРОЕИ, но точность измерения не нормируется!? В чем будет заключаться Метрологический надзор? Пределы допускаемой погрешности измерений объема теплоносителя ±3,5 и ±5,0 в стандарте на теплосчетчики приведены, как максимально допускаемая погрешность на нижнем пределе диапазона измерений, когда погрешность измерения малой величины не имеет существенного значения. На верхнем пределе диапазона измерения максимально допускаемая погрешность в соответствии со стандартом ±1,01% для 1 класса и ±2,02% для 2-го класса. Правильно будет, как было предложено в предыдущем проекте (согласно МОЗМ Р75: ± (1+0,01Gв/G) но не более 3,5% для 1 класса и ± (2+0,02Gв/G) но не более 5% для 2 класса Погрешность измерения тепловой энергии ± 7,5%, указанная в проекте для 2 класса - это только частный случай при разности температур 10 градусов и расходе в 10 раз меньше максимального. Если указываем конкретные значения погрешностей, то нужно в левой части таблицы указать при каких условиях.

А включить в Перечень измерения, выполняемые при коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя, горячей и холодной воды слабо? Или эти измерения не относятся к СГРОЕИ? Уже сколько попыток было внести изменения в приказ Минэнерго №179, а воз и ныне там. Как можно вести измерения в СГРОЕИ объема горячей воды в циркуляционной системе ГВС по разности двух водосчетчиков?

Приказ № 970 отменен приказом Минпромторга от 17 января 2019 г. № 58. В новом "Регламенте", утвержденном приказом Росстандарта от 12 11.18 г №2346 этот момент звучит по-другому: "45.2. … Ограничение...не распространяется на СИ изготовленные во время действия их свидетельств об утверждении типа"

Примеры мне известны, но как это вяжется с определением "Тип СИ"?

На мой взгляд, это профанация процедуры утверждения типа. 25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации; В описании типа указывается "Изготовитель" и его адрес. Какой же это тип, когда несколько типов вычислителей, расходомеров (ультразвуковых, электромагнитных, механических), температурных датчиков разных типов и производителей включены в состав? Где единые принципы, одинаковая конструкция, одна документация? Так можно утвердить один тип СИ - "Теплосчетчик".

На Портале проектов НПА выложен для обсуждения очередной проект изменений в Перечень, утвержденный приказом Минэнерго №179 с текстом, о котором сообщала Lena 597 2 июля. ID проекта 02/08/07-19/00093524.

Минстрой за отмену обязательной установки квартирных теплосчетчиков в новом строительстве, а Минэкономразвития наоборот, за обязательность установки и во вторичном фонде. Ответ на поставленный в теме вопрос будет зависеть от того, кто победит. Объем поверочных работ не зависит от качества приборов, может даже увеличится при плохом. Плохо то, что выбор приборов осуществляют строители по принципу что дешевле, было бы название - теплосчетчик. А что значит: " начинают течь после установки назад"? Чем теплосчетчики отличаются от водосчетчиков в этом смысле? Комиссия РСПП по ЖКХ провела заседание по поквартирным счетчикам.docx

А как нравится норма измерения объема (массы) теплосчетчиком 2 класса по ГОСТ Р 51649-2014 с точностью +/- 5% вместо предложенного ранее варианта ±(2+0,02Gmax/G), но не более ±5,0% ?

По-видимому, нет решения у задачки пронормировать точность измерения тепловой энергии, да и объема в открытой системе, когда используются расходомеры не подобранные в пару (как это делается с температурными датчиками). Как можно указать требуемую точность измерения объема невозвращенного теплоносителя по разности двух расходомеров, когда погрешность измерения лежит в диапазоне от нуля до бесконечности в зависимости от соотношения V1/V2 (МИ2640-2001). И о каком объеме невозвращенного теплоносителя идет речь, если объемы измеряются при разной температуре?

Это официальная позиция Минстроя по-поводу понятия "Срок службы". Даже если теплосчетчик вчера прошел поверку, а в документации написано средний срок службы 12 лет, счетчик считается вышедшим из строя и требует замены. А поскольку данный тип уже не выпускается - нужен новый проект. Несмотря на грубые ошибки в Методике организации коммерческого учета, утвержденной приказом Минстроя №99/пр (на что указывает и зам. директора ФГУП "ВНИИР" на стр. 41-46 вложения; нелепые требования регистрировать интервалы времени работы прибора за нижней границе рабочего диапазона по расходу и разности температур, когда потребление тепла минимально, меньше допускаемой погрешности, с тем, чтобы произвели оплату за это период по среднему, да и вычисленному очень странным образом), никто не собирается их исправлять. ВНИИР Фафурин 2016_19may_Fafurin.pdf

Можете его выложить?

Здесь речь об УУ, устанавливаемом перед теплообменником у потребителя (не на источнике) с тепловой нагрузкой меньше 0,2 Гкал/час.

Предлагавшийся к обсуждению на Федеральном портале проектов нормативно-правовых актов ( http://regulation.gov.ru/projects?type=ListView#search=энергии&npa=82350) вариант Правил отклонен полностью. Все огрехи действующих сохранены. Дополнения коснулись только потребителей с тепловой нагрузкой меньше 0,2 Гкал/ч, для которых установка приборов учета по Федеральному закону №102-ФЗ стала обязательной. Контора пишет...

После многолетних трудов и обсуждений «гора родила мышь». Рассмотрим п. 34. Как и прежде: «Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления), вычислителя или их комбинации». Что значит запись: «температуры» (давления)? В дополнении к пункту 34 подобная запись «расходомера (водосчетчика)» означает «или»? Но без температурных датчиков теплосчетчика быть не может, а в датчиках давления для измерения тепловой энергии в водяных системах у теплосчетчика нет необходимости. Можно предположить (только предположить), что запись про датчики давления в скобках касается только паровых систем: «При измерении перегретого пара дополнительно устанавливается датчик давления пара». Куда устанавливается? В теплосчетчик? Новое: «При подключении теплопотребляющих установок потребителя к закрытым водяным системам теплоснабжения по независимой схеме, максимальная тепловая нагрузка которых составляет меньше, чем две десятых гигакалории в час, допускается отсутствие в составе узла учета расходомера в обратном трубопроводе при наличии расходомера (водосчетчика) на подпиточном трубопроводе». Пункт 34 был о теплосчетчике. В дополнении речь зашла о расходомерах в составе узла учета. Кем допускается отсутствие расходомера в обратном трубопроводе? Потребителем или поставщиком тепла? За кем последнее слово? А в подпиточном трубопроводе может быть как расходомер, так и водосчетчик, измеряющий только объем? Все эти расходомеры (водосчетчики) являются датчиками расхода теплосчетчика или самостоятельными средствами измерения узла учета? Вопросы, вопросы…

Пожалуй, не так. Речь не о введенных в эксплуатацию, а изготовленных до выхода приказа об утверждении типа, но после утверждения акта испытаний. Ну и о выпущенных во время действия без привязки к приобретению и введению в эксплуатацию. На мой взгляд все стало однозначно.

И еще: "С правовой точки зрения никто, основываясь на действующем законодательстве, не может доказать, что -то или иное измерение входит в СГРОЕИ, если его нет в Едином перечне измерений и оно не относится к областям деятельности, указанным в пунктах 6, 14,16, 17 и 19 части 3 ст 1 ФЗ " Об обеспечении единства измерений" [Главный метролог 3(96) 2017 "девять наиболее распространенных "убеждений" в области метрологии и комментарии к ним". Р.И. Генкина, КТН, ФГУП"ВНИИМС" А.В. Яшин, ДТН, зам директора ФГУП "ВНИИМС", Москва]. Тем не менее доказательства обратного приходится искать.

Так, из "разжеванного" РОСТЕСТом-Москва следует: "РЕЗЮМЕ К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений отнесены: измерения, описанные в пунктах 6, 14,16,17 и 19 части 3 статьи 1 ФЗ «Об обеспечении единства измерений»; измерения, предусмотренные законодательством РФ о техническом регулировании. Остальные измерения относятся к сфере государственно­го регулирования только в том случае, если они отнесены к ней соответствующим органом исполнительной власти, осуществляющим нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, предусмотренных той же частью 3 статьи 1 ФЗ «Об обеспечении единства измерений» и к ним установлены обязательные метроло­гические требования, в том числе показатели точности измерений"

По Закону все именно так. Но на каком основании можно утверждать, что измерения, выполняемые при учете тепловой энергии, находятся в СГРОЕИ? Предложение включить эти измерения в Перечень, утвержденный приказом Минэнерго №179, обсуждавшийся на портале проектов НПА в прошлом году, не прошло. Буду очень признателен, если кто-то поможет найти на это аргументированный ответ.

Откуда информация, что это новые тексты? По- моему, это все тот же устаревший доработанный проект, о котором я писал 15 ноября. А Lena 597 22 ноября в теме "Коммерческий учет" давала ссылку на новый текст Правил в котором удалено понятие "срок службы"...

Откуда и куда поступил еще один вариант? Предполагается ли его обсуждение? На портале есть только отправленный на экспертизу другой текст.

Вчера на очередной конференции "Коммерческий учет энергоносителей" в Санкт-Петербурге специалист Департамента ЖКХ Минстроя России Фадеев А.В. со всей ответственностью заявил, что этот текст уже не актуален. В ближайшее время (неделя-две) будет новая редакция, практически не меняющая старых правил с добавлением двух пунктов, касающихся потребителей меньше 0,2 г кал. : "При независимом присоединении теплопотребляющих установок потребителя к закрытым системам теплоснабжения, максимальная тепловая нагрузка которых менее чем 0,2 Гкал/ч, допускается отсутствие в составе узла учета расходомера обратного теплоносителя, при наличии расходомера (водосчетчика) на подпиточном трубопроводе." "Если изготовителем в технической документации на теплосчетчик предоставляется типовое проектное решение узла учета, соответствующее подпунктам г) - м) пункта 36 настоящих Правил и типоразмер расходомеров соответствует техническим условиям, то достаточно выполнить проект привязки типового проектного решения, содержащий сведения, требуемые в подпунктах а), б), в), н), о) пункта 36 настоящих Правил. Для теплопотребляющих установок, максимальная тепловая нагрузка которых менее чем 0,2 Гкал/ч, при применении типового проектного решения узла учета от изготовителя теплосчетчика, разработка проекта (проекта привязки) узла учета и его согласование не требуются." Против последнего момента сильно возражал представитель Ленэнерго.