VVit

А если серьезно, посмотрите : Генкина ВНИИМС о калибровке-поверке статья 10.11.16.doc

Из Вашего объяснения следует, что продать мешок картошки соседу с использованием этих весов будет противозаконно? Надо поискать другие или утвердить тип этих.

Спасибо!

И что же следует из квалифицированного ответа Росстандарта на вопрос 6 - все средства измерений подлежат поверке, как записано в п. 3.1.10 Правил, или только предназначенные для применения в сфере ГРОЕИ? Что есть сфера ГРОЕИ в данном случае, в которой СИ подлежат поверке?

Читайте закон внимательно. Он гласит, что не вся торговля есть сфера ГРОЕИ, а только те измерения в торговле, к которым в целях защиты интересов граждан от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений установлены обязательные метрологические требования. А если вернуться к заявленной теме "Поверка или калибровка", то по жизни оказывается, что калибровка может обеспечить лучшее достижение поставленной Федеральным законом цели. Так измерение объема горячей воды в циркуляционной системе ГВС двумя водосчетчиками (измерение разности объемов)будет значительно точнее, если водосчетчики будут откалиброваны и подобраны в пары с одинаковыми(близкими) погрешностями, нежели просто поверенными с максимально допускаемыми погрешностями +/- 2 %. Даже если оба водосчетчика будут иметь погрешность + 3%. Но это лирика. И поэтому, я утверждаю, чтобы измерение объема потребления горячей воды в системе ГВС с циркуляцией было в сфере ГРОЕИ (т.е. действительно обеспечивался бы контроль за достоверностью результата измерения) Минстрой по согласованию с Минпромторгом должен определить требования к точности этого измерения, определить методы достижения этой точности. А метрологическая экспертиза должна проверить, что такая точность достижима предложенными методами, и тогда можно контролировать (регулировать)выполнение этого требования.

Это далеко не ответ на вопрос. Назовите документ, где указаны обязательные метрологические требования к измерениям при учете воды.

Эти метрологические характеристики соответствуют Директиве 2004/22/ЕС Европейского Парламента и Совета "О средствах измерений". Но этот Приказ, к сожалению, не прошел регистрацию в Минюсте и не носит обязательный характер. Так в Методике организации коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденной Приказом Минстроя №99/пр, зарегистрированной Минюстом (хоть и не прошедшей в соответствии №102-ФЗ обязательной метрологической экспертизы) требования к метрологическим характеристикам водосчетчиков другие: 119. Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) с относительной погрешностью ( ): класс 2: Ef= +/-(2+0,02Gmax/G) , но не более 5%; (12.7) класс 1: Ef= +/-(1+0,01Gmax/G) , но не более 3,5%, (12.8)

Я хочу сказать, что в соответствии с №102-ФЗ не все измерения, выполняемые при выполнении торговых операций или учете энергетических ресурсов, находятся в СГРОЕИ, а только те к которым установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности. Я же показал, что два поверенных водосчетчика измеряют объем ГВС с погрешностью от единиц % до бесконечности. Над чем же государственный надзор? Над тем чтобы водосчетчики были поверены, или чтобы величина была измерена достоверно с приемлемой точностью?

А на основании чего это однозначно сфера ГРОЕИ? Каким документом установлены обязательные метрологические требования к измерениям (в том числе показатели точности), выполняемым при учете воды. Только на такие измерения, выполняемые при осуществлении либо торговых операций, либо при поставке энергетических ресурсов в соответствии с №102-ФЗ распространяется сфера ГРОЕИ. Можно применять поверенные водосчетчики с допускаемой погрешностью , например, 20%? А можно измерять объем горячей воды в циркуляционных системах ГВС по разности показаний двух поверенных водосчетчиков с допускаемой погрешностью 2% у каждого, когда погрешность таких измерений находится в пределах от единиц % до бесконечности? (см. МИ 2640-2001)?

К какой области измерений (группе измерений) должны относится тепловычислители, теплосчетчики при описании области аккредитации на право поверки СИ? Так, в соответствии с МИ 2314-2006 тепловычислители относятся к области 29 ИЗМЕРЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ПОТОКА, РАСХОДА, УРОВНЯ, ОБЪЕМА ВЕЩЕСТВ с кодом группы 2906721. В описаниях областей аккредитации Астраханского ЦСМ, ФБУ "Ростест-Москва", Пензенского ЦСМ теплосчетчики и тепловычислители находятся в области 29. В ФБУ "Тест-С-Петербург", ООО "ИВК-САЯНЫ" в области 32 - теплотехнических и температурных измерений. Как правильно оформить приложение №1 к заявлению на аккредитацию на право поверки СИ, если теплосчетчик измеряет расход, объем, температуру, количество тепловой энергии?

Вносились ли изменения в метрологически значимую часть ПО при проведении поверки осуществляется проверкой контрольной суммы, о чем есть указание на листе №3 Описания типа обсуждаемого СИ, только вот в соответствующей ей колонке Таблицы 1 странным образом стоит прочерк.

А есть доказательная база того, что это сфера СГРОИ?

Росстандарт на этот вопрос отвечает - не является и регистрации в ФИФе не подлежит.

В промежуточной редакции Методики (до утверждения) пункт 113. "Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований" имел продолжение: "ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 и положений приказа Минпромторга России №57 от 21.01.2011" (которые в свою очередь соответствуют МОЗМ R75 "Счетчики тепла" и Директиве 2004/22/ЕС от 31 марта 2004г "О средствах измерения". Но поскольку в то время ссылка на ГОСТы не допускалась, а приказ не прошел регистрацию в Минюсте, оставили то, что оставили. ГОСТ Р 51649-2014 тоже соответствует МОЗМ МР75 и те же 3 класса точности. Так что, что подразумевали разработчики, известно. А вот в обсуждаемом проекте новой редакции Методики предлагают отказаться от этих метрологических норм и предлагаются свои,отечественные. Импортозамещение, однако?

Нормы погрешности составных элементов теплосчетчика и классы точности теплосчетчиков в Методике взяты из ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011 Теплосчетчики. О погрешности не более 3,5% для класса 1 речь идет для датчика расхода, но не теплосчетчика: 9.2.2.3 Датчик расхода Класс 1: ±(1+0,01 ), но не более чем ±3,5%. В том же ГОСТе говорится, что : 9.3.2 Для комбинации составных элементов, указанных в 3.5, максимально допускаемая погрешность равна арифметической сумме максимально допускаемых погрешностей всех составных элементов. 9.3.3 Погрешность комбинированных теплосчетчиков не должна превышать арифметической суммы максимально допускаемых погрешностей составных элементов, указанных в 9.2.2.1-9.2.2.3.

Попробуйте ФГУП ВНИИР А какой ультразвуковой расходомер то? Что измеряем? Холодная вода. ULTRAFLOW 2%

Кто подскажет, где можно поверить ультразвуковой расходомер ДУ 250 с номинальным расходом 400м3/ч. Во ВНИИМе аккредитация только до 320 м3/ч

Ответ был, но вопрос остался. Методика утверждена с нарушением как закона "Об обеспечении единства измерений" (статья 14), так и закона "О техническом регулировании" (часть 3 статьи 4 и часть 1 статьи 7). Это по-нашему - закон, что дышло...

В №102-ФЗ статье 2 определены понятия "метрологические требования", "обязательные метрологические требования" и "технические требования к средствам измерений". В обсуждаемой Методике есть требования, не отвечающие этим понятиям (такие, как объем архивов измеренных параметров, диагностической информации, точность измерения времени), не влияющие на результат и показатели точности измерений, не направленные на сохранение метрологических характеристик и т.п. Регулируются ли эти требования данным законом, или здесь уже действует №184-ФЗ о Техническом регулировании?

Буду благодарен, если Вы найдете документальное подтверждение утверждению : "... обязательная метрологическая экспертиза этой методики произведена". Обратному утверждению подтверждение имеется.

Поясните, пожалуйста, какие именно процедуры Вы имеете в виду? Хотя бы это: Статья 14. Метрологическая экспертиза 1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе. Заключения обязательной метрологической экспертизы в отношении указанных требований рассматриваются подготавливающими и принимающими эти акты федеральными органами исполнительной власти. Обязательная метрологическая экспертиза содержащихся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требований к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений проводится государственными научными метрологическими институтами.

Ситуация довольно странная. Росстандарт в своем ответе утверждает, что учет горячей воды находится в СГРОЕИ. Однако какие измерения при этом производятся - температура, объем, масса, количество тепловой энергии в ней и с какой точностью не установлено. Поверенные водосчетчики дают погрешность измерения объема в циркуляционной системе ГВС до бесконечности. Где здесь СГРОЕИ?

Читаем дальше : 6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений. Но я утверждаю, что чтобы требования к измерениям и средствам измерения в Методике стали обязательными, она должна пройти процедуры прописанные в 102-ФЗ. Возьмем горячую воду. Что мы должны измерять - объем, массу, температуру? С какой точностью? Назовите хотя бы один водосчетчик, измеряющий массу. Как влияет точность измерения времени 0,05% на достоверность и сопоставимость результата при измерении тепловой энергии, и в чем разница, если глубина часового архива будет 58 суток а не 60, если они предъявляются ежемесячно? Хотелось бы получить ответ от Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

Кто-нибудь найдет документальное подтверждение тому, что учет горячей воды и учет тепловой энергии, поставляемых при оказании коммунальных услуг находятся в СГРОЕИ? Тем не менее в Правилах коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных постановлением Правительства №1034: 33. Узел учета оборудуется теплосчетчиками и приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений. Но обязательных требованиям к измерениям горячей воды, в том числе показателей точности, в циркуляционных системах ГВС не установлено. В реальной действительности точность измерения лежит в диапазоне от единиц процентов до бесконечности. И эта проблема касается каждого из нас.

Все же она называется Требования к приборам учета. И то, что там нет требований к метрологическим характеристикам, не повышает статус требований Методики до обязательных. Чтобы они стали обязательными и подконтрольными надзорным органам, они должны пройти процедуру прописанную в №102- ФЗ. А перлов типа "датчиков температуры (давления) как в Правилах, так и Методике предостаточно. Что стоит пункт: "113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований". В проекте было продолжение: ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011. В результате, метрологические характеристики в Методике соответствуют этому ГОСТу, за исключением того, что в выражении максимально допустимой погрешности датчика расхода (формула 12.1) вместо номинального расхода фигурирует максимальный. Это ошибка или так и задумано?