VVit

Протоколы признания первичной поверки ушли в прошлое. В настоящее время они не работают.

А в чем проблема?

Наконец-то прозвучала честная позиция официальных лиц ВНИИМС. Если бы. Каковы требования к точности измерения горячей воды в циркуляционных системах ГВС? В упомянутой методике Минстроя (не прошедшей обязательной метрологической экспертизы) есть требования к точности водосчетчиков, но измерение ГВС по разности двух поверенных водосчетчиков дает погрешность +/- бесконечность. О каком обеспечении единства измерений может идти речь? но Технический регламент ТС " О требованиях к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии", разработанный на основе директивы 2004/22/ЕС "О средствах измерения" дальше проекта не пошел. Поэтому утверждать, что приборы учета находятся в СГРОЕИ на основе того, что требования к ним имеются в Методике, утвержденной приказом Минстроя, не основано на Законе.

Пишите свое предложение и сохраняйте. Все так.

А где найти текст обсуждаемого проекта?

Дискуссия утихла, ответа на поставленный в начале темы вопрос, не нашлось. Кто же поставит точку? Учет коммунальных ресурсов, в том числе горячей воды, лежит в сфере действия трех федеральных законов - это № 190-ФЗ « О теплоснабжении», № 102-ФЗ» Об обеспечении единства измерений» и № 184-ФЗ «О техническом регулировании». В соответствии с № 190-ФЗ « О теплоснабжении» коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется в соответствии с правилами, которые утверждаются Правительством Российской Федерации с учетом требований технических регламентов и должны содержать, в частности, требования к приборам учета. В соответствии с № 184-ФЗ «О техническом регулировании» технические регламенты устанавливают минимально необходимые требования, обеспечивающие, в том числе, единство измерений. Не включенные в технические регламенты требования к продукции не могут носить обязательный характер. Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера. В соответствии с №102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым установлены обязательные метрологические требования. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на средства измерений, к которым установлены обязательные требования. Обязательные требования к измерениям, и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. По №184 ФЗ к СИ в настоящее время имеет отношение только ТР ТС 020/2011 «Электромагнитная совместимость технических средств». Технический регламент ТС «О требованиях к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии », в основу разработки которого была положена Директива 2004/22/ЕС «О средствах измерения», дальше обсуждения проекта не пошел. Обязательные требования к измерениям, выполняемым при учете горячей воды (как и тепловой энергии), их перечень и требования точности, согласованные с Росстандартом (в соответствии с законом №102-ФЗ), Минстроем РФ не установлены. Методика, утвержденная приказом Минстроя №99/пр, содержащая требования к приборам учета, не прошла обязательной (в соответствии с №102- ФЗ) метрологической экспертизы. Требования к точности теплосчетчика, измеряющего объем (массу) горячей воды по разности объемов в подающем и циркуляционном трубопроводе (выполняющего прямые измерения в смысле закона № 102-ФЗ), не нормированы. Вопреки всему этому, РОССТАНДАРТ утверждает, что данные измерения находятся в сфере ГРОЕИ, а все требования Методики, утвержденной приказом Минстроя №99/пр (в том числе не являющиеся ни метрологическими, ни техническими требованиями к СИ в смысле №102-ФЗ), являются обязательными, т.к. приказ зарегистрирован Минюстом. В результате имеем, теплосчетчик, внесенный в ФИФОЕИ, может измерять горячую воду в системе ГВС с циркуляцией с погрешностью до бесконечности на законном основании, но не может использоваться в качестве прибора учета тепловой энергии, если почасовой архив счетчика меньше 60 суток (а именно, 58 суток). Так и живем.

к утверждению типа у производителей имеется еще пачка всяческих сертификатов: о безопасности, об искробезопасности, разрешений на применение и пр... Вполне достаточно. В письме Росстандарта от 05.06.2015 №120-2/2248 говорится, что если есть обязательные требования к СИ, программа испытаний с целью утверждения типа должна предусматривать их проверку. Письмо Росстандарта №120 про ЭМС.PDF

Был опыт, остался след от отправленного на эл. адрес предложения по Методике коммерческого учета. В переписке с Минстроем было сказано, что Методика обсуждалась на Портале проектов НПА, замечаний и предложений не было. На Портале, по крайней мере задаются вопросы, примерно, решает ли это обозначенную проблему?

Именно так и обстоит дело. Не разобравшись в сути проблемы, бросились исполнять указание Президента. В Пояснительной записке обозначена цель постановления: «установление на территории РФ единых обязательных для применения и исполнения требований к приборам учета». Прекрасная цель. Двумя руками - за! Но каким образом? Где эти единые обязательные требования прописаны? Проект Технического регламента, в основу которого были положены требования Директивы 2004/22/ЕС Европейского парламента и Совета «О средствах измерения», остался проектом, о чем пишут в Пояснительной записке. В соответствии с Федеральным законом № 184-ФЗ «О техническом регулировании», по которому проводится сертификация: «Не включенные в технические регламенты требования к продукции … не могут носить обязательный характер. (в ред. Федеральных законов от 01.05.2007 N 65-ФЗ, от 21.07.2011 N 255-ФЗ). Национальные стандарты Российской Федерации могут использоваться полностью или частично в качестве основы для разработки проектов технических регламентов. (в ред. Федерального закона от 05.04.2016 N 104-ФЗ). Федеральные органы исполнительной власти вправе издавать в сфере технического регулирования акты только рекомендательного характера, за исключением случаев, установленных статьями 5 и 9.1 настоящего Федерального закона». На соответствие каким обязательным требованиям будет производиться сертификация, если нет Технического регламента? На сегодняшний день я не могу добиться внятного ответа от Росстандарта и Минстроя РФ, на каком основании теплосчетчик с почасовым архивом 58 суток, отвечающий по этому параметру ГОСТ Р 51649-2014 (45 суток), внесенный в Госреестр СИ и допущенный к применению в СГРОЕИ не может использоваться только потому, что в Методике коммерческого учета требуется 60 суток. Минстрой РФ отвечает: «не обеспечивает требуемую точность измерений». Росстандарт соглашается, что на метрологию не влияет, но Приказ Минстроя РФ прошел регистрацию в Минюсте и поэтому требования Методики обязательны. А как же Федеральный закон «О техническом регулировании»? - «На коммерческий учет этот закон не распространяется». А как же требования Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» об обязательной метрологической экспертизе проектов нормативных правовых актов Федеральных органов исполнительной власти, содержащих требования к средствам измерений? Нет ответа. Зарегистрировавшись на сайте Проектов НПА, можно, давая ответы, высказать свое мнение по существу данного проекта. Правда, будет ли от этого толк? Есть предположение, что в конце концов, все сведется к очередным поборам денег и пойдет только во вред. Расплачиваться придется всем нам.

Кто может уточнить Сертификат соответствия чему, каким требованиям? В настоящее время столкнулся с ситуацией, что теплосчетчик с почасовым архивам 58 суток, отвечающий по этому параметру ГОСТ Р 51649-2014 (в нем 45 суток) не допускается к применению, как не соответствующий Методике организации коммерческого учета, утвержденной Приказом Минстроя РФ, которая требует 60 суток.

Установите все составные части в трубопроводы, как того требует инструкция по монтажу и эксплуатации и считывайте показания с дисплея. Это и есть утвержденный при испытаниях с целью утверждения типа метод измерений. Вы что-то можете добавить? 5512- 956 MС® 602 -Руководство по монтажу.pdf

Наш теплосчетчик, из чего бы он не состоял, представляет собой средство измерения утвержденного типа MULTICAL UF (а не набор средств измерений утвержденного типа). Искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. В рамках данного закона это прямое измерение. Спор не имеет смысла. Если Вы собрали на узле учета теплосчетчик из средств измерения температуры (завода "Термико"), средств измерения расхода (завода "Старорусприбор") и тепловычислителя (завода "Логика"), каждый из которых утвержденного типа - этот комплекс не будет средством измерения утвержденного типа и измерение не будет прямым со всеми вытекающими последствиями.

Как не выйти из себя, когда Минстрой отвечает, почасовой архив теплосчетчика менее 60 суток не обеспечивает точности измерений и по этой причине теплосчетчик с почасовым архивом 58 суток не может использоваться в узлах учета! Может кто-то знает, где проводились такие испытания и как зависит точность теплосчетчика от глубины почасового архива? И какова она, эта требуемая точность?

Прошу прощения, не сдержался, получив ехидное : "А-а-а... "— Тайный «Союз меча и орала»!" © Вам ВНИИМС логистику испортил - вон в чем дело-то!" И "ВНИИМС абсолютно прав!" А на Ваш вопрос: В понимании данного же Федерального закона теплосчетчик производит прямые измерения: 19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Потрудитесь изучить закон сами, там все написано, будет полезно. Может не будете столь безапелляционно категоричны в своих заключениях.

Она не нужна, если вы разбираетесь в №102-ФЗ. Логики не просматривается.

Не в этом дело. Эта казуистика мне кажется абсурдной. Это при том, что Росстандарт допускает большее: Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики. При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.). Cсылка: http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_id=4421 Опубликовано: 12.12.2016 20:50 Наверное, такой тип теплосчетчика (см. описание типа ниже) имеет больше прав на существование и полностью соответствует определению данному в Законе: "25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации"? Составные части самых разных производителей, в любом сочетании, любые принципы измерений расхода - вопросов нет! Т34 Описание типа.pdf

Мы поставщики оборудования. За 20 лет работы это первый случай. Импортозамещение, однако? Запрос во ВНИИМС отправила теплоснабжающая организация и получив ответ дает предписание конечному потребителю, а они с претензиями к своей проектной и монтажной организации. Но вопрос-то мой на форуме в правомерности такого ответа. За подсказку спасибо, надо посмотреть.

Проект согласовали условно и стали ждать ответа из ВНИИМСа. Еще раз. Из Описания типа тепловычислителей MULTICAL 602 следует, что они предназначены для вычисления тепловой энергии и объема теплоносителя в составе теплосчетчиков. Т.е. самостоятельного применения, как СИ они не имеют. Давление для расчета энтальпии не используется (см. уравнение теплопередачи (2) ГОСТ Р ЕН1434-1-2011). Из Описания типа MULTICAL 602 следует, что к вычислителю могут быть подключены до 2-х датчиков давления с токовым выходом 4-20мА для индикации и архивации показаний давления. Сменный модуль со входами 4-20мА находится вне защищенной, метрологически значимой части вычислителя. Его установка не требует внеочередной поверки вычислителя. Кроме этого, к вычислителю могут подключаться еще 2 водосчетчика с импульсным выходом и различные устройства передачи данных, не оказывающие влияния на метрологические характеристики и точность измерения. Такой вычислитель с подключенным ультразвуковым расходомером ULTRAFLOW образуют теплосчетчик утвержденного типа MULTICAL UF. Вердикт специалиста ВНИИТ о недопустимости применения теплосчетчика с датчиками давления противоречит изложенному в утвержденных документах. Получив такое заключение, теплоснабжающая организация отзывает свое согласование. Маразм? Докупить еще один MULTICAL 602 и к нему подключить датчики давления? Деньги у бюджетной организации найдутся? На мой взгляд просматривается умышленное искажение действительности, только не понятно с какой целью. Разум отказывается это понимать.

Аналогично подключаются 2 дополнительных водосчетчика с импульсным выходом (холодная, горячая вода, подпитка) тоже только для регистрации и передачи по каналам связи.

Его нет в алгоритме вычисления тепловой энергии по EN 1434-1 (он же ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011). Сменный модуль с двумя входами 4-20мА для подключения датчиков давления и последовательным интерфейсом RS232 устанавливается опционно вне опломбированного отсека вычислителя без необходимости внеочередной поверки, о чем тоже сказано в описании типа вычислителя.

Теплосчетчик MULTICAL UF - это механическое соединение двух СИ утвержденного типа - тепловычислителя с температурными датчиками и преобразователя расхода. Есть отдельная документация на тепловычислитель и расходомер. Общим документом является только описание типа MULTICAL UF, ну и паспорт. Поверка поэлементная. Датчики давления в состав не входят и для вычисления тепловой энергии не используются. Они могут подключаться к вычислителю для контроля потребителем качества теплоснабжения.

Об этом есть на 1 листе описания типа тепловычислителя, являющегося составной частью теплосчетчика. Датчики давления поверены отдельно.

http://www.kamstrupspb.ru/images/download/Certificate_MC-602_No.46529.pdf http://www.kamstrupspb.ru/images/download/svidetelstvo_MULTICAL UF.pdf А вопрос возник в связи с не допуском в эксплуатацию смонтированного узла учета. Письмо ВНИИМС от 16.01.17.pdf

Уважаемые форумчане, поскольку в данной ветке упоминался Теплосчетчик, как СИ утвержденного типа, состоящее из нескольких СИ утвержденного типа, будет уместно поделиться ситуацией: Имеется тепловычислитель, в описании типа, которого черным по белому записано: «К вычислителю могут быть подключены до двух датчиков давления с токовым выходом 4-20 мА для индикации и архивации показаний давления». (Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет). Данный вычислитель является составной частью теплосчетчика утвержденного типа. Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа». Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика.