scbist

Вы похоже читаете с телефона. Там в нике только одна буква с моими совпадает. Даже в самой цитате это видно.

Специально прошел по стрелочкам в цитатах. Не увидел этого текста. Я это прочитал даже дважды. Сначала вопрос был задан в другой ветке. Там никто не отреагировал и автор повторил его здесь. Кстати, про неопределенность испытания он не спрашивал. Был задан конкретный вопрос. Как учитывать округление при оценке неопределенности. Судя по орфографии человек писал с телефона. Обращать внимание на неточности преамбулы к вопросу не вижу смысла. И еще кстати, в одном из наших споров по поводу испытаний Вы говорили и приводили цитаты, что трудно провести грань между измерением и испытанием. Что испытание это измерение проведенное в заданных условиях. Что же Вас так цепляет слово испытание?

Это Вы не меня цитировали. Там вообще речь про испытания, а не измерения. Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов. Вы первый фрагмент сознательно пропустили? Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ и там четко сказано про соотношение между неопределенностью измерений и допуском на значение измеряемой величины.

Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. там же 15009A-caliper-uncertainty.pdf

И в чем разница? Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит?

Что такое округление? Это полный аналог цены деления. Вы сами себе назначили цену деления1 кг/м3 вашего расчета - виртуального СИ. Это последняя значащая цифра на дисплее виртуального прибора. Цифровой прибор работает точно также. Он показывает не полный результат, а округленный до некоторого количества значащих цифр.

Раньше при рождении ребенка его несли в церковь и крестили. Во времена СССР несли в ЗАГС и регистрировали. Сейчас делают и то и другое. Что для ребенка изменилось по сути? У него как были нормальные родители, так и остались. Изменяются формы документа, ритуал и стоимость процедуры. Одни говорят ребенок наречен именем, другие - назван. Имеем болт с метрической резьбой. Стандарт с требованиями. Мы с Вами пользуемся одним и тем же микрометром. Я достаю из коробочки свидетельство о поверке, Вы - сертификат о калибровке. Проводим измерения одних и тех же величин. Вы говорите, что я контролирую, а Вы оцениваете. А по сути что изменилось?

Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует.

Естественно. Ведь показания не зависят от направления взгляда. Поле допуска 500 округление до 1. Вам нужна эта неопределенность в четвертом знаке? Вы это ощутите?

А у цифрового прибора есть параллакс? Что Вы будете учитывать? А Вы округляя отбрасываете достоверные цифры? Вы нарушаете требование округлять до знака погрешности? А при промежуточных данных учитывать на знак больше?

Так это по сути одно явление. Заключение о соответствии на основании сравнения с нормой или требованием. Только говоря слово оценка мы как бы добавляем формулу "по моему мнению". Вот и вся разница. В степени категоричности. А по сути разницы нет.

Вы постоянно повторяете, или - или. КП и КН две вещи несовместные. Или Вы от этого тезиса отказались?

Тут говорится о классическом применении СИ в технологическом процессе. Есть котел и вопрос. Взорвется он или потухнет? Проводить многократные измерения нет возможности. Пока вы будете повторять измерения может произойти непоправимое. Во-вторых, двух одинаковых показаний не будет не из-за свойств прибора, а из-за непрерывности и изменчивости процесса. Котел это не калибратор его цель не воспроизводить величину, а воду греть. Для измерения есть одна попытка и она должна дать достоверное значение давления. Что бы Вы не утверждали, значение измеряемой величины в данный конкретный момент нам не известно. Мы видим только показания манометра. Но для них характерны погрешность и неопределенность. Причем, одновременно. Т.е. если бы мы могли провести многократные наблюдения, то отклонение среднего от истинного было бы в пределах погрешности, но единичные измерения колеблются около этого среднего - имеют неопределенность. Как назвать комбинацию из этих оценок? Обе величины говорят о степени сомнения в достоверности конкретного измеренного значения. Учитывая, что неопределенность мала по сравнению с погрешностью, то можно назвать это погрешностью. Но можно и неопределенностью, т.к. она тоже имеет место быть и вносит свой вклад.

Так Вы же утверждаете, такого не бывает.

Примеры из ИСО 10012 . Вот интересно. Тут погрешность и неопределенность мирно сосуществуют.

Вопрос чистого теоретика, который работает за письменным столом. Вы никогда не работали в бригаде? Только своими данными пользовались? Все от А до Я сами делали?

Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос. А как вы оцениваете калибровку выполненную не вами, а кем-то другим. Например, ЦСМ?

Истина непознаваема в любой концепции. Любое из интервала может быть идеально истинным. Но если задача требует не безграничной точности, то число, которое я получил в результате измерения, и погрешность этого измерения меня устраивает, может быть признано истинным в рамках конкретной задачи. Точно также, как и в КН. Мы имеем не абсолютную истину, а ответ удовлетворяющий запросу. Т.е. условно истинное значение. Оно нами самими назначено истинным. Думающего, что он понимает. Но каждый человек может заблуждаться. Ваше понимание противоречит тому, что мне удалось прочитать по данной теме. Я нигде не встречал пассажей, что дефиниция это измерение. Что в КН нет СИ и выбора СИ тоже и т.д.

Точно также, как и в КП. Результатом измерений является интервал в пределах погрешности измерений. а это просто словесный эквилибр. Это не истинное значение, а удовлетворяющее меня в рамках поставленной задачи. Т.е. биться за уточнение не требуется. Не более того. Я сам бебе так решил, что это истина и можно на этом успокоиться. Точно также в КП я определяю задачу и точность, которую необходимо обеспечить. При попадании в заданный интервал успокаиваюсь и принимаю результат за истину. Это слова сугубого теоретика оторвавшегося от земли, но никак не практика. И в КН и в КП результат измерения жирная точка, выражаясь Вашими словами, хотя обычно все говорят про отрезок. Но в КН жирность не однородна, а в КП равномерно распределена по всей точке.

Задал гуглу поиск по слову стол и по слову tadle. Посмотрите результат.

Вы путаете физику и лингвистику. Стол он и в Африке стол. А по звучанию и написанию это могут быть разные наборы букв. Но физически и информационно они равны. Почти. Стол может быть и присутственное место и есть еще куча понятий. Вспомнился стол находок времен СССР. Но если мы говорим об обеденном столе, или рабочем, то какой бы язык мы не использовали физика у них и информатика одинаковые. Никакого искажения информации не происходит. Просто английский язык для меня не родной. Я не могу делать выводы на основе своих познаний.

я уже давно предлагал перенести обсуждение туда. Здесь тоже все вернулось к попугаям и удавам. Ничего нового. Да и от куда оно возьмется? Законы физики нам не подвластны. И тараканы в головах тоже сами по себе маршируют.

И как часто надо калибровать попугая? Вы же им длину измеряете? Хотя можно и вес. Но тогда придется оговаривать еще и то, что он крыльями не машет, а сидит тихо и даже не дышит. А на неопределенность результата не влияет? Я их различаю, но это два явления одной природы. Точнее, не два. Явление одно, два способа отображения одного явления. VIM говорит, что погрешность это разница между измеренным значением и опорным. Т.е. про неизвестное истинное они уже не говорят. Опорное значение известно. Мы сами его задаем. Это значение воспроизводимое эталоном. Мы эту погрешность приписываем измеренному значению и говорим, что истинное значение величины соответствует показанию прибора с погрешностью. Т.е. находится где-то в границах от и до. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины вокруг показания прибора. Т.е. истинное значение находится где-то в зоне рассеяния от и до. Разница в том, что опираясь на погрешность мы не говорим о законе распределения вероятностей, а при неопределенности делаем предположение о нем. Теоретически, при оценке неопределенности мы можем сказать, что вероятность нахождения истинного значения у показания прибора выше, чем на краях зоны рассеяния, т.к. закон нормальный. При оценке погрешности мы это не оговариваем.

не то и не другое. Почитайте еще раз ГОСТ, который Вы цитировали. Там есть определения терминов. Просто l это расстояние между захватами. l нулевое это расстояние между крайними метками lнр это расстояние между метками по которым ведется расчет равномерного удлинения на длинном остатке образца, а не на всем образце, как две предыдущих l. нет. Так нельзя. Вы же определяете равномерное удлинение, а на всем образце имеются места разрыва с утоньшением, места зажима с деформацией образца и нарушением пропорциональности. Вы же видите это на своих фотках?

Да. Но измерение может быть виртуальным или умозрительным. Измерение на глаз это тоже измерение, но в своей голове вы имеете представление об некоем эталоне того, что измеряете. Правда, неопределенность такого измерения может быть большая.