scbist

Попробуйте обратиться за советом к изготовителям печатных плат. У них чем-то похожие измерения толщин покрытий. Они используют оптику и иногда рентген.

Знаете, раньше часто говорили в курилке. Не любо не слушай, а врать не мешай. Оставьте пенсионерам хоть одну скамеечку у подъезда для поговорить.

Ага. Только я ее повторяю с самого зарождения темы. Чтобы поймать систему нужны многолетние наблюдения за прибором, а не многократные наблюдения цифр на дисплее в течение пары минут.

Не смешите мои тапочки. Вы сами применили слово наблюдение, а не измерение. Ни о какой систематике при этом речи быть не может. Но тут же по отношению к поверке применили слово измерение, хотя по сути и там происходят многократные наблюдения. Т.е. и тут и там имеют место быть многократные наблюдения и однократное измерение.

Как можно вносить поправку на случайную величину? В этом и есть суть разницы между погрешностью и смещением. Смещение это систематика. А погрешность полученная в результате калибровки случайность.

Так они же практики. Они знают, что у штангенциркуля может быть несколько измерительных губок. Одни для наружных измерений, другие для внутренних, а может быть еще и глубиномер. Проверка МХ идет по губкам для наружных измерений. А вот губки для внутренних имеют начальное значение 10 мм. Но в процессе работы они изнашиваются и им присваивают другие значения. Обычно его гравируют на самих губках. Это вполне нормальное явление. Погрешность штангенциркуля определяют по одной паре губок, а для второй определяют разницу относительно основных.

В начале было слово, а в суть явления Вы не хотите вникать.

и Это не то смещение. Это по сути смещение разных измерительных поверхностей относительно друг друга.

ASME B89.1.14-2018 ИСО 13385-1:2019 Еще один документ из логова КН. Никаких зелененьких эталонов и анархии. Все зарегламентировано. Никаких что выросло, то выросло. Пусть клиент сам думает, что с результатом делать. Если погрешность - ошибка, то это именно ошибка, а не смещение. 15003A.pdf

Позволю себе процитировать примечания к термину погрешность Это то о чем мы с Lavr'ом спорим. Он почему-то не хочет видеть этих двух вариантов. Рассматривает исключительно второй. По поводу неопределенности наоборот только первый вариант. Для него все измеренные значения в рамках КН истинные. То, что мы не знаем значения величины если это не опорная он отрицает. В примере со штангенциркулем мы имеем одновременно и погрешность и неопределенность. Калибруя штангенциркуль мы имеем известную погрешность и неопределенность характеризующую качество калибровки. Измеряя деталь мы имеем неизвестную погрешность и некоторое качество измерения. VIM допускает, что в неопределенность конкретного измерения входят все составляющие в виде оценки типа В. Т.е. мы по поводу результата измерений можем сказать, что он имеет погрешность, а можем неопределенность. Это кому как нравится, или как заказчик потребует.

но ведь что вполне логично. У "шайбы" есть какая-то информация об измеренном значении? Что "шайба" измеряет? раз это не СИ, то и погрешности нет. Есть допуск на размер. Он может кролика съесть.

Извините, но я не в курсе. Эти шайбы не обочине дорог находят? К ним нет требований? Их изготавливают без чертежей? В результате калибровки значения диаметров не прослеживаются к определению соответствующей единицы? Эти шайбы удавами калибруют?

Где логика?

Блин! Разговор глухого со слепым. Сплошная неопределенность. Вы цитировали мой ответ на вопрос по округлению. Вокруг него и спор был. А теперь Вы цитируете мою цитату методики калибровки штангенциркуля. Я не успеваю за полетом Вашей мысли.

Я еще раз повторю вопрос, может быть в иной форме. Где потребитель взял это нечто? Он его как Lavr свой булыжник на дороге нашел? Или приобрел для каких-то целей? Когда он приобретал нечто он думал или нет? Я не представляю себе ситуацию, когда человек приобретает что-то не зная зачем, и что и как это нечто должно делать. То, что конкретно Вы не знаете требований к этим стрелочникам не говорит, что их нет. Надо читать мануал, или обращаться к производителю. Кстати, на наших станках тоже стояли приборчики, которые никому не были нужны. Они выходили из строя и их места просто заклеивали бумажкой, и то и оставляли дырки. Но это говорит о культуре производства, а не о том, что приборы не нужны. Просто токарь на эти вольтметры и амперметры не обращает внимания. Он не обращает внимание и на то, что стоит по колено в масле. Мы же самые умные. Для меня, как и для многих других, инструкция должна начинаться словами, ну что, уже испортил? У Вас в доме есть стиральная машина? Вы инструкцию на нее всю прочитали? Я сейчас устанавливал дома новую машину, так прочитал только про расконсервацию. Где какие болты выкрутить и табличку, какая иконка что значит.. Но это мои проблемы. Это не значит, что в машине куча ненужных функций. Это я о них не знаю.

И как наши самолеты еще летают? Шел, шел по улице, увидал булыжник, дай думаю турбинную лопатку им поизмеряю. Не смешно, а грустно, что руководитель отдела завода так думает про процесс производства.

Вы похоже читаете с телефона. Там в нике только одна буква с моими совпадает. Даже в самой цитате это видно.

Специально прошел по стрелочкам в цитатах. Не увидел этого текста. Я это прочитал даже дважды. Сначала вопрос был задан в другой ветке. Там никто не отреагировал и автор повторил его здесь. Кстати, про неопределенность испытания он не спрашивал. Был задан конкретный вопрос. Как учитывать округление при оценке неопределенности. Судя по орфографии человек писал с телефона. Обращать внимание на неточности преамбулы к вопросу не вижу смысла. И еще кстати, в одном из наших споров по поводу испытаний Вы говорили и приводили цитаты, что трудно провести грань между измерением и испытанием. Что испытание это измерение проведенное в заданных условиях. Что же Вас так цепляет слово испытание?

Это Вы не меня цитировали. Там вообще речь про испытания, а не измерения. Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов. Вы первый фрагмент сознательно пропустили? Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ и там четко сказано про соотношение между неопределенностью измерений и допуском на значение измеряемой величины.

Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. там же 15009A-caliper-uncertainty.pdf

И в чем разница? Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит?

Что такое округление? Это полный аналог цены деления. Вы сами себе назначили цену деления1 кг/м3 вашего расчета - виртуального СИ. Это последняя значащая цифра на дисплее виртуального прибора. Цифровой прибор работает точно также. Он показывает не полный результат, а округленный до некоторого количества значащих цифр.

Раньше при рождении ребенка его несли в церковь и крестили. Во времена СССР несли в ЗАГС и регистрировали. Сейчас делают и то и другое. Что для ребенка изменилось по сути? У него как были нормальные родители, так и остались. Изменяются формы документа, ритуал и стоимость процедуры. Одни говорят ребенок наречен именем, другие - назван. Имеем болт с метрической резьбой. Стандарт с требованиями. Мы с Вами пользуемся одним и тем же микрометром. Я достаю из коробочки свидетельство о поверке, Вы - сертификат о калибровке. Проводим измерения одних и тех же величин. Вы говорите, что я контролирую, а Вы оцениваете. А по сути что изменилось?

Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует.