scbist

Тут Вы заблуждаетесь. Мда. Когда научитесь плавать, тогда и воду в бассейн нальем.

Т.е. смотри документацию производителя или требования заказчика.

Ок. Теперь понял вопрос. Посмотрите определения. Может станет яснее. Я выделил ключевые слова.

Что значит с квалификацией? Судя по названию это шкаф для сушки чего-то. Т.е. технологическое оборудование, но применяться оно может как угодно и по факту может быть испытательным, например. Он даже может быть эталоном для калибровки каких-нибудь датчиков.

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха. Кстати, я не говорил про идеальную дефиницию. А как дефиниция должна выглядеть в идеале. Хотел посмотреть Ваш вариант дефиниции чего-нибудь. Не исключаю, что она меня вполне устроит.

Так дайте дефиницию чему-нибудь из своей области. Интересно же посмотреть, как оно выглядит в идеале.

Я такие тоже встречал и не раз. У старых стрелочных приборов был показатель инерционность. У современных цифровых - время счета. Для аттестации климатических камер надо использовать температурные датчики с инерционностью не более 1 с. Сейчас наш заказчик требует записывать предаварийную осциллограмму длиной не менее 1 с. "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно." По поводу молока мы знаем, что за определенное время оно может скиснуть или покрыться плесенью. Для биологических объектов время весьма значимый фактор. Может не 1 с, но совсем выкинуть его нельзя. Как и температуру с влажностью. Вы критикуете заказчика, а какие у него резоны? Он чем-то мотивирует свое требование? Вы не говорите о чем речь. Но если верить тому, что я прочитал про измерение жирности молока, то там есть еще и нагрев до определенной температуры. Вы можете сказать, что происходит с пробой через некоторое время после нагрева? Вы можете держать температуру и измерять скорость распространения УЗ в течение бесконечного промежутка времени без потери качества измерения жирности? А может у заказчика очень много проб и ему надо получить максимальную производительность? Нет. Аркадий Григорьевич анализирует ситуацию. Но начинает не со штангенциркуля, а объекта измерения и поставленной задачи. Штангенциркуль может и не появиться в перечне СИ. Например, шаблон в руки и будет вам счастье. Автоматическая линия вообще сортирует болты без участия человека. Надо только понять, что заказчику надо и зачем. Может в процессе общения он вообще изменит свои требования. А может он исходит из параметров ваших конкурентов?

Ой. Забыл. Жирность это одна жирность. Я приводил пример с пиджаком. По формальному признаку это пиджак, но пользоваться им не представляется возможным. И с измерением аналогично. Это измерение, но его место в помойке. Но свою дефиницию жирности молока Вы так и не привели.

Так дайте хорошее. Я попытался отзеркалить Ваши слова про дефиницию как измерение. Главное для меня это то, что в данном определении отсутствуют цифры. Вы выкинули вторую половину предложения. "Которое меня устроит", т.е. соответствует моим требованиям. Разные производители по-разному обеспечивают соответствие моим требованиям. Я выбираю из того, что соответствует. А почему это должно кого-то возмущать? Это Ваше требование, ищите автомобиль, который будет ему соответствовать. Выше право. У меня к автомобилю другие требования. Это мое право. Каждый выбирает по себе Женщину, религию, дорогу.... Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.

Прошу прощения, похулиганю. Предположу ответ Lavr'a на просьбу измерить жирность молока. Он будет выглядеть примерно так. Жирность пробы молока это жирность молока налитого в мерный стакан, который сейчас стоит на столе в центре лаборатории в которой температура, влажность и атмосферное давление соответствующее середине комнаты. Все. Точка. Если вам нужны конкретные цифры, то это не ко мне. Переводите сами с моего языка на язык SI. Вас устроит такой ответ. Если вы фермер и на основе результата измерений надо корректировать питание коровы, то нет. И тут Это странный посыл. Я заказчик измерения. Я знаю с какой точностью оно мне нужно. Мне нет необходимости видеть ваш прибор. У меня свои задачи. Это вы разрабатываете его под меня, а не я беру то, что вы можете мне предложить и кручусь потом как могу. Мне - потребителю, нужно устройство с определенными требованиями. Я заказываю и потом выбираю из того что есть изделие, которое меня устроит. Если Вас возмущает несоответствие моих требований вашим возможностям, то это проблема. Но вы должны удовлетворить мои потребности, а не ваши возможности. Никого не возмущает, что требования к автомобилям пишут не производители?

У меня не стекла. Я открываю дверь и измеряю температуру массивного тела. За время измерения его температура не меняется.

Приведу аналогию с винтовкой. Через прицел вы видите мишень. Но если мушка сбита, то попасть в яблочко не получится. Если погрешность СИ большая, то о прослеживаемости можете забыть.

Вспоминается миниатюра в исполнении Аркадия Райкина. - К пуговицам претензии есть? - Нет. Пришиты насмерть. Когда у пиджака один рукав длиннее другого, то если вы не клоун в цирке, о он вам не нужен. По формальным признакам это пиджак, но его место на помойке. Пользоваться вы им не будете. Если требование к измерению не соблюдается, то его место там же. Вы напрасно потратили силы и время.

Просветите нас. Будьте добры.

Опять каша. Что такое метрологическая характеристика? Это свойство СИ? Тогда как на этом можно что-то базировать? Сегодня это одно СИ, завтра - другое. СИ это вторично, если не тритично. СИ выбирается под конкретную задачу и методику. Если МХ относится к измерению, то это уже требование. Про калибровку мы с Вами тоже обсуждали не раз. Я не знаю Ваших требований к процессу измерения. Я вижу только СИ. Я могу в процессе калибровки определить МХ и дать заключение о том, соответствуют ли они заявленным производителем, или нет. Дать заключение о возможности применения данного СИ в Вашем техпроцессе я не могу. Я его не знаю. К процедуре калибровки должна прилагаться процедура валидации. На всякий случай еще раз повторю, что слово годен в свидетельстве о поверке не говорит о годности везде и всегда. Это СИ годно для применения в сфере где есть узаконенные требования и методики. Слово годен в свидетельстве говорит только об исправности СИ.

Я их все читал, но не увидел в них никакой логики. Ответ типа, длина это длина здесь и сейчас, а если кому надо узнать эту длину в метрах, то это не к метрологам, а переводчикам. Это не ответ. Это набор слов. В них нет никакой информации, хоть Вы и утверждаете, что измерение это не познавательная, а информационная процедура. Я почти с первой страницы задаю вопрос. Зачем? Какова цель измерения? Но логичного ответа так и нет. К какому месту приложить информацию, что длина это длина? P.S. Отдельное спасибо модераторам за перенос дискуссии сюда.

Я пытаюсь построить логическую цепочку, а Вы этого не хотите и жонглируете словами. В итоге Внесу одну поправку. Вы это делаете уже довольно давно. Я уже который раз показываю, что Вы подменяете понятия в с вою пользу. У Вас один способ ведения дискуссии. Оппонент ничего не понимает. Ваше любимое слово "нельзя". Но как же нужно конкретно Вы не говорите. Для вас дефиниция уже измерение, но как Вы эту дефиницию делаете? Вы же не знаете объекта измерений. Вам никто не ставил задачу на измерение. Вы не знаете, зачем нужно это конкретное измерение. Как могут появиться какие-то требования, если Вы не знаете целей? Я уже много раз говорил, что Ваше описание измерение это медитация и самосозерцание, а не измерение. Кроме Вас оно никому не нужно и незаметно.

Когда мы говорим о целях, то отвечаем на вопрос "зачем". Цель определяет и требование, но требованием не является. Вы же пытаетесь меня убедить, что я смешиваю цель и требование. У Вас в рассуждениях выпадают целые сегменты. А когда я пытаюсь их восстановить, Вы мне говорите, что я не понимаю КН. Вы выкинули из процесса объект измерения. С какого потолка на Вас упала измеряемая величина? Зачем кому-то понадобилось измерять это нечто? Вы выкинули кучу предварительных операций из процесса. А заодно и последующих.

Где Вы это прочитали? Вы приписываете мне то, что я не говорил. Цель этого действия получение навыка - обучение. Т.о. линейка в школе не СИ, а учебное пособие. Но и в этом случае к измерению есть требование. Полученное мной значение должно совпадать со значением преподавателя. Беготня с линейкой по дому это закрепление полученного навыка. Это не измерение, а игра точно такая же, как прыжки со скакалкой, когда стало получаться или чтение книги после того, как научился читать. Но даже при беготне с линейкой получению значения измеряемой величины предшествует выбор объекта и определение способа получения результата.

Вы продолжаете свои манипуляции и игры со словами. 1. Заказчик это не всегда стороннее лицо. Заказчиком можете быть и вы сами. Ваше измерение для себя это тоже измерение, но и у вас есть цель. Зачем вы это делаете. Что вы хотиите получить или узнать в результате процедуры. Если есть цель, о есть и критерии по которым оценивается достижения этой цели. 2. Мы все были маленькими, но никто не совершал бесцельных действий. Цели могли быть ошибочными, или непонятными стороннему наблюдателю. Но они были. Это у Вас очередная подмена понятий. Сначала Вы должны отдать себе отчет, что Вы измеряете? Длину забора, или длину спичечного коробка? Вы еще даже до дефиниции не добрались.

Что Вас не устраивает? Вас не интересует объект измерений? Вам без разницы что измерять, длину или напряжение? Вас не волнует какую длину, если это длина, надо измерить? То, что Вас не интересует, что заказчик будет делать с результатом я уже понял. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. Но заказчику нужно применить результат для свои целей. Он должен принимать решение на основании вашей информации.

Начиная с вопроса что измеряем? Зачем измеряем? Чего мы ждем от измерения? Какое значение измеряемой величины нам нужно? Какова целевая неопределенность измерения?

Вы невнимательно читаете тему. Я давно пытаюсь доказать Евгению Германовичу, что не бывает случаев, когда к измерению нет требований от слова совсем. Никто не приобретает приборы, чтобы они стояли в шкафу для красоты и создавали настроение обитателям комнаты.

Тоже вынужден не согласиться. Вы приобрели нивелир, а не вольтметр. Почему? Вам измерение нужно для своего удовольствия, или для практических целей?

Ага. Социализму - погрешность, капитализму - неопределенность.