scbist

Мда. Истина у каждого своя.

Погрешность есть везде, т.к. это разница между измеренным и опорным значениями. При калибровке оно единственное, как говорит VIM. Истинное значение есть всегда, но оно не известно в случае измерения, и известно при калибровке, если верить тому же VIM. но А в бюджете с какого бодуна появятся цифирки, если нет СИ? Если нет СИ, то что там в цепочке стоит? Вы что калибруете свое определение определением из головы Lavr'a? Не надо обобщать. Лично я говорил, что на западе оперируют и погрешностями и неопределенностями. Даже цитаты из их статей приводил. Никакой перпендикулярности у них нет. Им ничего не мешает оценивать погрешность и неопределенность в одной и той же процедуре.

Ага. Отпустить прибору его грехи. А что мешает ее устранить в КП? И как Вы собираетесь устранять то, чего не знаете?

Не вижу логики. Вы притягиваете за уши все, что может как-то подогнаться под нужный Вам ответ. С чего вдруг контроль стал повторением? А вот не надо применять удобные Вам слова. Не повторить, а сравнить с размером единицы. Что значит идеальное повторение? Это клон овечки Долли? Я могу идеально прикладывать к моему задору портновский метр, но получу ли я идеально идеальное значение длины забора? Мда. Очередное жонглирование словами.

Продолжу свои попытки разложить все по полочкам. Имеем Г3-118. Для него норма Кг 0,0015 %. Измеряем Кг неизвестным мне прибором и получаем показание 0,0005, но погрешность этого показания 0,0009. Возникает вопрос, а можно ли вообще измерять этим прибором такие величины. Я бы не стал доверять этому прибору. Но если отрешиться от идеала, то получается, что с учетом погрешности Кг может быть максимум 0,0014 при норме 0,0015. Т.е. в допуске. Но сомнения все равно остаются из-за выбора СИ или предела его измерений. Если вернуться к "классике", то погрешность СИ должна быть где-то 0,0002 - 0,0005. А у нас она 0,0009. Т.е. таким прибором пользоваться нельзя.

Для "классического метролога" ситуация необычная, но для некоторых видов измерений, например, ионизирующих, вполне рядовая. Хотя и для "классиков" измерения в начале шкалы с такой погрешностью вещь обыденная, но они должны тогда прибор другой применять. Я бы признал прибор годным, если нет еще каких-нибудь дополнительных условий. Вы ничего не пишете про чувствительность, диапазон и прочие МХ.

Вот не понимаю, зачем Вы постоянно вводите слово "контроль"? Сами себе его придумали и потом нам же и пеняете. Забудьте слово контроль. Измерение это познавательная процедура. Вы сами это говорили по отношению к КП, так о каком контроле можно говорить, если до измерение значение величины не известно? Мы его познаем, а не контролируем. Контроль это другая операция. Ее даже проводить могут совсем другие люди и в другое время. Перестаньте вешать ярлыки. Коренным ничего. Как говорит Руководство, после учета всех погрешностей остается еще некоторая неуверенность - неопределенность. Вы все превратно понимаете. Истина одна, но она размыта (про жирную точку Вы сами постоянно говорите). Поэтому в рамках поставленной задачи мы можем принимать за истину любое значение из этого облака. Т.е. мы назначаем волевым усилием значение истинным. Биться за получение более истинного значения нет смысла именно в рамках поставленной задачи. Нас этот результат и его качество устраивает, не более того.

Прошу прощения, но что-то не догоняю. Имеем 0,0005 при данных из ОТ 0,0009, т.е. меньше. Значит годен. Допустимое значение вообще 0,0015 - годен с запасом. Но имеем формулу 0,06*Х + 0,0008. Как может получиться что-то меньшее 0,0008? Или где-то скобки потеряли? 0,06*(Х+0,0008)? Или прибор определяет величину в процентах (концентрацию, например) 0,0005 % это не погрешность, а измеренное значение. К нему идет абсолютная погрешность прибора 0,0009 %. Т.е. погрешность больше результата? Допустимое значение для результата 0,0015 % И к чему приведена формула, если есть данные из ОТ? Что-то я запутался.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. 1. Иерархия есть в обеих концепциях. 2. Системы величин есть в обеих концепциях. Причем, они одинаковые, т.е. это одна система единиц. Называется SI. 3. Каким образом оценивать качество измерения от системы единиц не зависит. Погрешность, как и неопределенность можно считать в любых единицах. Хотите в метрах, хотите в футах, хотите в попугаях. Требование одно. Чтобы и результат и погрешность или неопределенность были в одних единицах. Измеряете в метрах, значит и погрешность/неопределенность тоже в метрах, а не попугаях.

Когда-то давно читал статейку по этому поводу. Если вы пишете такие обороты как "очевидно", "как известно", "из этого легко получить" и т.д., то вроде оппоненту уже неудобно задавать вопрос

Ага. Измеряем длину в попугаях, а погрешность считаем в метрах? P.S. Как и в КН. В чем измеряем, в том и неопределенность считаем. А если выражать качество измерений в процентах, то какая разница что написано на шкале? Футы, метры, попугаи,...

Калибровка информации это цензура.

Да. Одни переводчики с языка Lavr'a на международный язык SI.

Лично я хочу, как правильно, а не как у кого-то.

Нет. Это Вы почему-то отождествляете КП только с поверкой, а КН с калибровкой. Но та же РСК прекрасно калибрует СИ с погрешностью и не смотрит на Ваши запреты.

Для применения и перед применением в СГРОЕИ. 102-ФЗ. Например, ст. 5 Требования к измерениям. Кстати там и про методику в составе ЭД сказано.

УТ была всегда, но не в таком виде. Во времена СССР практически все СИ были утвержденного типа, иначе их нельзя было выпускать. Каждый год Госстандарт печатал свои справочники по видам измерений. Один год у меня занимал целую полку в книжном шкафу. Ко всем производителям регулярно приходили инспектора Госстандарта. Причем, не только производителям СИ, но и другой продукции. Нынешняя сертификация по сравнению с теми инспекциями это профанация. ГОСТы были обязательны к исполнению. Но мы по уже сложившейся традиции разрушили до основания и теперь идем свои путем кивая на Запад. Но кивки это отговорки для чиновников. Мы берем не систему, а выдергиваем куски. Так каждая линейка, даже школьная у первоклашки, выпускалась по ГОСТу обязательному для исполнения. Госстандарт за этим следил.

Вероятно в мой огород камешек. Для не троллей процитирую ГОСТ Р 8.563 Выдержки из приказа по УТ чуть раньше цитировал. Кто не тролль может сам открыть и прочитать, как происходит утверждение типа в отношении методики прямого измерения.

? ГОСТ Р 8.563

Как связаны эти два события? Поверка СИ и аттестация методики? ? А Вы знаете мои потребности? Не путайте единство измерений с технологией производства. забыли слово "применения". Исправность СИ и годность для чего-то это разные вещи. Поверка это всего-то проверка исправности. Не более того. Посмотрите мою цитату из 17025 о термине валидация.

Аналогичный стаж, но не только в ИЛ, но и главным метрологом. Поэтому знаю, что ИО применяются не только в ИЛ, но и в цехах, в ОТК. Испытательное оборудование применяют контролеры ОТК в процессе приемо-сдаточных испытаний, регулировщики в процессе разных промежуточных испытательных операций, испытатели в процессе периодических испытаний, иногда конструктора и технологи в процессе типовых испытаний.

Методика это описание алгоритма, а не просто голые слова. Поверка это, как говорят математики, необходимое, но не достаточное условие. В СГРОЕИ применяемое СИ должно быть поверено, но только поверки мало. Кроме этого должны быть соблюдены еще пара условий. Поэтому поверитель не ломает себе голову, где и как будет применяться конкретное СИ. Он отвечает только за 1из этапов принятия решения о применении. За другие отвечают другие люди и организации. Вне СГРОЕИ это ложится на плечи применяющей организации. Мне слова "годен" не достаточно, чтобы применить СИ в техпроцессе. Надо, чтобы СИ удовлетворяло еще и конкретным требованиям к измерению. В СГРОЕИ за меня это решает законодатель. Поэтому калибровщик, особенно сторонний, не знает моей специфики и не может написать слово "годен" в сертификате. Годность определяю я путем валидации результатов калибровки. Перечитайте НД на тему утверждения типов и аттестации методик.

Вы даже не представляете себе, как работает промышленное предприятие и кто пользуется испытательным оборудованием. А это может быть пенсионерка - контролер ОТК с 4-мя классами церковно-приходской школы, а то и просто подсобник, и регулировщик, ну и собственно испытатель. Кстати, уровень квалификации работников испытательной лаборатории тоже не всегда айс. В одной из лабораторий, в которой я работал, вибростендами руководили холодильщики. Я им рисовал плакат зависимости перемещение-ускорение от частоты. Про то, что специалисты аккредитованной лаборатории часто не в состоянии работать с объектом испытаний я вообще молчу. Я не говорю про конкретно мое изделие. Это вполне нормально. У них нет возможности его просто включить. Бегаешь по лаборатории чтобы просто найти удлинитель. P.S. Мы тут общаемся с Константином из Новосибирска. Как я понимаю, он по образованию химик, а Вы хотите его заставить аттестовывать электрику для которой нужна еще и группа по электробезопасности? Прошу прощения. Не аттестовывать, а писать программу аттестации. В этом же был вопрос изначально?

Т.е. все-таки кроме свидетельства нужна методика. Без нее никак. Просто слово не помогает? Нет. Это в методике должно быть указание на амперметр и его тип или характеристики. Вы опять все перевернули. А разве при УТ не утверждается и методика применения СИ? Вы опять потеряли один из этапов.