scbist

Странный подход. Есть ГОСТы на водки и там все сказано. Зачем еще с кем-то персонально договариваться, если все уже договорено? Что конкретно Вы понимаете под градусами это Ваше личное дело. Все остальные понимают концентрацию этилового спирта в водно спиртовом растворе. А какая она по-вашему? Еще один странный вопрос. Сейчас в магазинах вы можете купить линейки с двумя шкалами. Одна в миллиметрах, другая в дюймах. Может купить отдельно линейку с миллиметровой шкалой, отдельно с дюймовой. Вот тут у меня возникает вопрос, если шкала дюймовая, то линейка перестает быть линейкой? Если у ареометра на штоке плотность, то это ареометр, а если процент спирта, то уже не ареометр? Т.е если кто-то для удобства пересчитал плотность в проценты этилового спирта и нанес на шкалу, то он испортил прибор? Ареометр перестал быть ареометром? Это не смущало Менделеева, почему это должно смущать меня? Вы, похоже, не смотрели ГОСТ. Там очень четко прописана методика. В результате перегонки мы имеем именно водно спиртовой раствор. Без всяких примесей. Мы же перед измерением проводим дистилляцию водки. Температура кипения спирта отлична от остального содержимого и в итоге в колбу попадает чистый спирт, без примесей. А в этой колбе находится дистиллированная вода, тоже без примесей. Вы можете измерять крепость перцовки, самогона, пшеничной или столичной. В колбе будет только спирт и вода. Т.е. состав известен. Если, конечно, до того выла водка, а не машинное масло. Расскажите, как Вы видите процесс? Что Вас не устраивает в ГОСТах конкретно? В чем Вы видите разницу между процессом в КП и КН?

Не всегда. ГОСТ 3639-79 РАСТВОРЫ ВОДНО-СПИРТОВЫЕ Методы определения концентрации этилового спирта. Разницы в измерении между КП и КН я не вижу. Может Lavr ее найдет. А измеряется, например, Т.е. измеряется плотность (удельный вес) раствора. Отношение веса к объему. И вес и объем это физика. Для веса нужны весы, для объема - линейка. Специфика измерения заключается в подготовке пробы, а не в процессе измерения. Можно идеально измерить плотность, но грязная проба, вода и посуда сведут все усилия на нет. Но Вы почему-то требуете результат от прибора, а подготовку выносите за скобки процесса. С помощью ареометра можно определить плотность воды в водоеме и это будет чистая физика. Но с помощью того же ареометра можно попытаться определить состав воды в водоеме. Вот тут и возникает проблема. Вы не можете однозначно сказать, что если плотность вот такая, значит в воде есть конкретная примесь. Чтобы сделать такой вывод нужно пробу очень тщательно и грамотно подготовить. Причем, необходимо до анализа предполагать примерный состав пробы. Если вам в лабораторию принесли просто стакан с какой-то жидкостью, то вы никогда не узнаете ее состав.

До этого у нас, как мне кажется, только космонавтика дошла. Это у них каждый винтик под роспись и инструмент к работнику веревочкой привязан. Да и то не везде.

Процентов на 99 могу предположить, что нет. Слишком общий термин. У нас это регулируется внутренними стандартами организаций. У Газпрома свои стандарты, у Роснефти свои, РЖД тоже свои и т.д. На государственном уровне регулируются процессы на особо опасных объектах. Например, в котельных. Там работают правила безопасности. Возможно и у вас тоже. Дополнительно можно посмотреть рекомендации производителей устройств. По поводу цвета лампочек должен быть какой-то стандарт, но требования в нем обычно типовые. Красный цвет - авария. Зеленый - нормальная работа. Желтый - на усмотрение производителя. Может быть идет процесс регулирования. Аналогично белый или синий.

Лично я согласен, но на местах могут быть свои тонкости. Некоторые ВП, если их не осаживать, наглеют. Опять местные тонкости. У меня такие весы стоят в конце конвейера и мастер на них только детали считает. Если что и взвешивает, то исключительно для личных надобностей. Весы на складе, где и считают и взвешивают я поверяю.

Что я могу сказать? Сам дурак это самый веский аргумент в споре. Придется согласиться, т.к. противопоставить мне нечего. Надо будет завести себе виртуальный китель и вешать на него как награды ярлыки от оппонентов. Вот не пойму. То-ли я не могу доходчиво высказать свою мысль, то-ли Вы так меня читаете. Если бы Вы кроме сетований на специфику и на то, что там все плохо хоть какой-то конкретный пример привели, который можно обсудить, была бы ясность, а так сплошной туман. Пока из последнего про белорусский приказ мы с Lavr'om в кои веки сошлись на том, что это не измерение. Думаю, что и остальные метрологи согласятся, желтый цвет содержимого пробирки - отсутствие антибиотиков, а фиолетовый - наличие это не измерение. В оправдание внесения системы в реестр могу только сказать, что в комплект входит термостат с нормированными характеристиками. У нас тоже такое иногда вносят как СИ, но я много раз уже писал, что это скорее рекламный трюк производителя, чем необходимость. И второе - документ не российский, а законодательства Белоруссии я не знаю.

Проблема не в том к чему отнести, а как минимизировать собственные затраты. Как я помню, предприятие оборонное. Т.е. Все методики надо согласовывать и еще кучу документов с ВП. Они будут совать нос и придираться ко всему. Если же это не СИ, а калькулятор для счета деталей, то ВП с их претензиями побоку. На гражданском предприятии отнесение к СИ и калибровка это нормально и не затратно, а на оборонном - головная боль.

И значения величин Вы всегда знаете. Только, если посмотреть на графики торгов, то неопределенность там зашкаливает. Ох. Что-то разговор совсем скатился в сторону от здравого смысла.

Вопрос не том, индикатор или нет, а как оформлять. Если это СИ, то или поверяйте, или пишите методику и оформляйте калибровку. А если индикатор, то бумаг меньше. Требований к точности нет и слава Богу. Значит не СИ.

Лично я на свои старые счетные весы вешал бирку "И". Раньше это были обычные товарные весы у которых на коромысле были чашечки. 1/1, 1/10, 1/100. На платформу клали кучку деталей а потом в чашечки по одной образцы этих деталей. Когда весы уравновешивались считали детальки в чашечках. Вес деталей роли не играл совсем. Весы уравновесились, значит число деталей соответствует тем, которые в чашечках с пересчетом на коэффициент. Классический вариант больше/меньше. Сейчас весы микропроцессорные и все это происходит автоматически. Вы взвешиваете некоторое число деталей, потом кладете неизвестное число и весы показываю не вес, а количество. Те же яйца, только в профиль.

Вы не совсем правы. В законе есть требование о поверке в СГРОЕИ и есть фраза, что вне СГРОЕИ СИ могут подвергаться поверке в добровольном порядке. Т.е. есть и обязанность и добровольность.

P.S. Прошу прощения у всех участников за возможно сумбурные посты. У меня сейчас проблемы со временем. Могу чего-то не заметить или не так понять. Да и с выражением мыслей уже тоже не все гладко. Если я где-то накосячил, то не стесняйтесь. Пишите. Мне кажется, что я пойму. Как раньше писали в характеристиках, к критике товарищей относится правильно. Если мои излияния мешают, то тоже не стесняйтесь. Не исключаю того, что моя борьба за правду ошибочна. Что правда совсем не там, где я ее вижу.

И это меня называют ацким троллем? Спор торговок на рынке уже называют измерением?

Нет Не буду. ГОСТ уже ответил, что химический анализ это специфический вид измерений. В старой версии словаря было слово физических величин. В последней его нет, но не из-за химии, а из-за всяких соцологий, которые тоже что-то измеряют. Но к нам это не имеет никакого отношения. Меня какое-то время назад сначала удивляли Ваши пассажи про специфику, что у вас все плохо без какой-то конкретики. Потом начали несколько раздражать. Сейчас я уже привык и не реагирую. Но в определенный момент времени постарался узнать, что же у Вас за специфика. Мне удалось узнать, что Вы занимаетесь производством приборов определяющих жирность молока по скорости распространения ультразвука. И тут я осознал, что Вы просто не понимаете сути этого явления. Я некоторое время назад работал в организации производящей ультразвуковые дефектоскопы и стандартные образцы. Мне довелось чуть-чуть расширить свои знания в этой области. Мне кажется, что Вы даже не представляете себе сколько там нюансов и тонкостей. Вы сетовали на то, что на ваших СО прибор прекрасен, а в ЦСМ на их СО прибор бракуют. Для меня это само собой разумеющееся. Я изготавливал СО из стали, испытывал их и вносил в реестр. Сталь это не молоко и то вопрос оказался не таким простым, каким мог бы быть. Если отрешиться от ультразвука и обратиться к химии, то как вы определяете химический состав пробы? По каким химическим параметрам? Может ответить? Мой опыт говорит, что, например, химическим путем связывают какие-то нежелательны вещества, или наоборот искомые, потом пробу выпаривают и по весу остатка судят о количестве составляющей. Иногда об этом судят по количеству капель, которые необходимо добавить в пробу, чтобы реакция прошла до конца, иногда это время прохождения реакции. Часто цвет раствора. Но и вес, и время, и цвет это все физические величины. Мы химию определяем через физику. Но в чем проблема? Если взять измерение тока, то каждый школьник помнит правила буравчика или левой руки. Он еще может и формулу написать. Исследования на эту тему проводились столетиями. Вы в любом гараже можете взять аккумулятор несколько метров провода и создать свой эталон ампера. С молоком хуже. Вы не можете найти идеальную корову, которая, по аналогии с аккумуляторов выдающем абсолютно постоянный ток, выдаст вам идеальное молоко. В котором будет только вода идеальный молочный жир, причем равномерно распределенный по всему объему. Написать формулу зависимости скорости от жирности кто-нибудь сможет, но воспроизвести эксперимент в идеале не сможет. Даже производители приборов рекомендуют периодически сравнивать показания СИ с результатами классического определения жирности. Но это специфика не СИ, а коровы и места ее обитания. Вы на своем сайте сами писали, что произвели сотни измерений СО и на этом основании разработали прибор. Т.е. вывели свою эмпирическую зависимость на ограниченной выборке и воплотили ее в "железе". Т.е. еще раз. Вы измерили скорость распространения ультразвука в пробе молока - физическую величину и сделали вывод о химическом составе пробы. Это даже не косвенное измерение, это очень приближенное определение на основании собственного опыта. Единственным достоинством такого метода является производительность, а не достоверность.

Метрология это физика, а чиновники это бабло. Меня интересует не бабло, а физика. Деньги не могут быть сутью метрологии. Это суть работы чиновников.

Спасибо за очередное звание "ацкий тролль". Но к сути метрологии Ваша специфика отношения не имеет. Сложно требовать от химика досконального знания физических явлений лежащих в основе измерения значений величин. Но к чиновникам от метрологии эта специфика отношения не имеет. Я бы настоятельно рекомендовал разделять метрологию и администрирование. Чиновники еще меньше понимают в сути физических явлений лежащих в основе измерений. Обсуждать чиновничьи косяки совсем не продуктивно. Давайте наконец вернемся к обсуждению погрешностей и неопределенностей измерений, а не решений чиновников.

Я бы все-таки отделял счет денег от определения значения измеряемой величины. Мы же на форуме метрологов, а не чиновников.

Не надо путать метрологов и чиновников.

Ага. Как обычно. Есть два мнения. Одно мое, второе неправильное. И еще. У меня есть несколько однотипных приборов от Fluke, АРРА и других компаний. Но если у меня есть выбор, то я выбираю именно Флюка. Может он и рассказывает сказку, но она совпадает с моим мировоззрением и его приборы лучше многих. А вот результатов измерений полученных по Вашей методике я не встречал.

Это гугловский перевод анонса Jeff Gust Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation

Аааа. Каюсь. Не догнал. Я деньги оставил в первой части поста и сконцентрировался на второй.

А что Вы сейчас считаете при измерении, если не говорить о деньгах. Количество метров в длине забора разве не счет? Это из VIM цитата. Т.е. я сравниваю длину забора с метром и считаю, сколько их там помещается. Когда на одну чашку весов клали разные гирьки разве их не считали?

Это Вы заблуждаетесь. В старом ГОСТе был отдельный термин Отсчетное устройство и термин Отсчет. Сейчас считывают показания с дисплея, а раньше отсчитывали по количеству рисок на шкале. Куда же нам без счета?

Хоть пятки, хоть носка. Но это СИ. Именно так устроена, например, КЛ-1000 она же Женевская линейка, она же контрольная линейка, она же штриховая мера длины. а вот вопрос да или нет это не измерение, а детектирование. Измерение это не фиксация факта беременности, а определение срока. Это не троллинг, а демонстрация уровня понимания сути метрологии, т.к. Вы предполагаете ответ и заранее считаете его не правильным.

. Посмотрел описание на один из комплектов. Жидкость в пробирке меняет цвет с желтого на фиолетовый при наличии в пробе и далее список из десятков веществ и пороговых концентраций. Ну поменяла жидкость цвет и что можно сказать про молоко? Только то, что торговать им нельзя. А что там в нем и сколько науке неизвестно. Какой-то 1 из кучи антибиотиков или все сразу? А кто его знает. Сколько там этого? Тоже непонятно. Тут вопрос только один. Как доказать, что реактив поменяет цвет при определенной концентрации конкретного вещества или при сочетании веществ. Не думаю, что поверитель может это качественно оценить. И у него есть время на такие исследования. Придется проверять индикатор в ограниченном объеме и верить производителю на слово.