scbist

Это был мастер-класс по забалтыванию вопроса вместо реального ответа?

Увы. Не получится. Переход из одного агрегатного состояния в другое мы видим глазом каждый день на кухне. А переход воздуха из состояния 20 градусов в 23 градуса мы ничем, кроме показаний термометра не фиксируем. Но для измерения в сфере, например, геометрических измерений это может оказать существенное влияние на результат. И знание величины нам жизненно необходимо, причем, не приблизительно, а точно. Не плюс-минус 5 градусов, а максимум 0,5 градуса. Но как оценить точность измерения исходя из понимания дефиниции температуры в комнате из Ваших постов я так и не понял. Поэтому буду по старинке исходить из результатов калибровки термометра.

А разве у Вас были какие-то объяснения конкретной ситуации? Я читал только рассуждения на отвлеченную тему. Как быть с температурой в конкретной комнате и оценкой результата ее измерения в приведенном примере я не увидел.

Так кондиционер включать или отопление? Вводить поправку на температуру в результат измерения или нет? Если вводить, то какую?

Это у Вас мания величия. Я задал конкретный вопрос. Причем, как я уже писал, не персонально Вам. Вы начали на него отвечать. Ваши ответы породили очередные мои вопросы. Но, как всегда, я получил только обвинения в безграмотности и сплошную расплывчатость и неопределенность по теме конкретного вопроса.

Круто. Но как это соотносится с температурой в комнате? Тем более, что определяем мы погрешность.

Нет. Не поняли. Меня интересует температура в помещении и достоверность полученного результата. Отнюдь. Но посмотрите, что Вы написали применительно не к термометру, а к комнате. Ок. Температура в комнате это температура в данном помещении с оборудованием, стенами и пр. в заданное время. Это значит постройте точный аналог комнаты, что само по себе уже проблематично, а про время я вообще промолчу. Оно уже прошло и его не вернешь. Как соотнести температуру в комнате с градусом Цельсия? Поместить в него термометр калиброванный в этих самых градусах. Если выкинуть из процесса строительство аналога комнаты, то надо рядом с "рабочим" термометром поместить эталонный. А какой тогда смысл в рабочем? Но если его убрать, то имеем опять вопрос, а эталонный с какой погрешностью показывает температуру? Мы же не знаем значение температуры в помещении. Чем эталонный будет отличаться от "рабочего"? Надписью на бирке и только. Без сертификата о калибровке хоть рабочий, хоть эталонный термометры это не СИ и не эталон, а просто игрушка. Но если есть сертификат калибровки, который говорит о том, как получить результат измерения исходя из показания, то зачем нам что-то еще? Реализация в виде комнаты, эталонный термометр? Тем более, что спикер про это вообще не говорил. У него в арсенале только комнатный термометр и собственное ощущение. Зачем этот огород, если без калибровки он все равно смысла не имеет.

Изначально вопрос не был персонифицирован. Я обращался не к Вам, а ко всем, кто смотрел ролики. А может и просто риторическим. Но Вы попытались мне высказать свою позицию, и я уже персонально Вам отвечал. согласен и мой вопрос был именно об этом. А на это я задал еще один вопрос. Если погрешность это разница между измеренным и опорным, то сколько будет 23 градуса Цельсия минус 1 градус Lavr'a? На это Вы сказали, что я усложняю и предложили простой путь Но мои мозги не в состоянии ходить такими "простыми" путями. Им это недоступно. Я уж как-нибудь по старинке возьму сертификат и просто прочитаю содержимое.

Вы сами начали отвечать на мой вопрос. А вопрос был именно по конкретному пассажу спикера. Что? Спикер говорит о погрешности измерения температуры в комнате. Приводит формулу погрешности и в одной части формулы показание термометра, а в другой несколько вариантов. 1. Умозаключение оператора. В результате имеем погрешность измерения температуры относительно внутреннего термометра оператора. Странно звучит. Не правда ли? Нам же нужно знать погрешность относительно истинного значения. Т.е. нужны объективный результат и объективная оценка погрешности результата. 2. За опорное принимается среднее из нескольких измерений. Тоже странное высказывание. Помещение не термостат и его температура может меняться со временем в широких пределах. Как это отражает погрешность конкретного измерения? 3. Опорное рассчитывается теоретически. Как это сделать даже спикер не представляет себе. Мой вопрос был собственно в чем? Я привык к тому, что при таких измерениях результату приписывается погрешность СИ. Для этого мы и проводим калибровку. Ни один из предложенных спикером вариантов я не встречал. Т.е. при разработке методики измерения температуры в помещении я в разделе погрешность как составляющую укажу данные из сертификата калибровки СИ, а не мое ощущение, или толщину стен в помещении.

И этот человек говорит, Из Вашего объяснения я так и не понял, как определить погрешность измерения температуры опираясь на ощущение, как предложил спикер в ролике. Или я что-то упустил?

Вы и тут путаете розовое с кислым. Каждый труд должен быть оплачен. Если кто-то бесплатно берет то, за что надо заплатить, то это называется хищением. А за слова лектора организатор отвечает перед государством. Для предоставления образовательной услуги надо получить лицензию и заплатить за это налог. Образовательная программа должна быть утверждена. Квалификация лектора тоже. В этом плане нет разницы между школьным учителем и лектором другого учреждения. Но любой учитель или лектор человек и может ошибаться, или иметь свое мнение по какому-то вопросу.

Так я же вычитал . Ну, если не хотите с температурой, то давайте посчитаем погрешность измерения длины. Какова погрешность измерения длины забора? Сколько будет 11 метров минус 1 Lavr?

ВНИИМС это не орган исполнительной власти. Они могут высказать свое мнение и даже подписаться, но это мнение, а не документ. Они не уполномочены отвечать на вопросы от имени государства.

Если погрешность это разница, то сколько будет 1 градус Lavr'a минус 23 градуса Цельсия?

Мда. Вот пассаж про погрешность измерения температуры при котором за опорное значение лектор принял свое ощущение и от него отсчитал, мне показался очень странным. Может ли субъективное ощущение быть основой для сравнения?

Т.е, как мне кажется, 90 % это редакторские правки.

Хотел спросить у тех, кто внимательно прочитал изменения. Какое общее впечатление? Мне кажется, что государство потихонечку снимает с себя ответственность. Кое-что, например, поверка СИ условий станет обязательной только если вносятся поправки, а если просто контролируются условия в помещении лаборатории, то поверка не нужна, вполне разумно и мы это здесь не раз обсуждали. Удаление из СГРОЕИ испытаний при сертификации продукции для меня странно. Или это будет регулироваться другими НД? Т.е. по закону поверка не нужна, а при аккредитации (в соответствии с критериями) вероятно нужна будет. В термин прослеживаемость добавили аттестованную методику измерений. Но она идет через запятую с поверкой, калибровкой. Это как понимать, или, или. Или поверка, или калибровка, или методика? С константами тоже не совсем понял. Теперь их из "справочника по физике / химии" нельзя будет брать? Или их официально внесут в ФИФ для простоты поиска? К Александру Александровичу вопрос, у вас работы уменьшится?

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Не а количество В веществе.

Минус ставили не мы. Мы пытаемся понять, что значит положение минуса. Это Ваше мнение. У меня другое. Переводить в кельвины я считаю нельзя.

Так тут все вроде ясно. Минус 50 минус 5 будет минус 55. Никаких вопросов. У меня японская минисабзеро так понимает. При минусе уменьшаю температуру, так она именно температуру понижает, а не цифирки на табло.

Нашел в сети Температура азотного экрана в цельсиях получается минус 194 - минус 164. Если верить тому, что указано в скобочках.

Тогда задам вопрос чисто технический. Какие цифры более реальны и говорят об исправности оборудования? -193 ... -160 или -180 ... -147 Перепад в 2 градуса от температуры кипения (-193) реален? Минус 147 - перепад в 48 градусов от кипения нормален?

Никак. Это не результат измерения, а требование. На это должна смотреть ЕСКД. Руководство по выражению ..... к не симметричным неопределенностям относится плохо. Если мне не изменяет память, то они рекомендуют в несимметричных случаях вводить компенсацию для получения симметричности.

Таких терминов сейчас нет.

Год издания ПР 1999. Тогда нынешнего Закона об обеспечении единства измерений еще не было. 102-ФЗ появился в 2008 году.