scbist

Про условия Вы заговорили. Очень странно это слышать. А зачем нужны измерения вообще? Вы сами мне все уши прожужжали об идее КП - контроле. А как можно контролировать несопоставимые вещи? Как можно по результату полученному в лабораторных условиях проконтролировать соответствие требованию в реальных не зная влияния этих условий на объект и СИ? Кто и почему? С неба упали, или моя левая нога этого захотела? Как повлияет безграмотность заказчика на последствия? А может не безграмотность, а ему просто нет в этом надобности по условиям задачи. В любом случае, я в протоколе измерений пишу условия. Дальше его дело. Каков вопрос, таков ответ. А в КН недостаток знаний не влияет на конечный результат? Дефинициальная неопределенность разве может что- то изменить в значении измеряемой величины?

Вы скачете с пятого на десятое. Чтобы задать условия нужны знания. До измерения мы еще не дошли. Мы только условия анализируем. Что, как и от чего зависит и влияет на результат. А эти знания от концепции не зависят. Они были получены давно и работают в любой концепции.

В КП множество точно такое же. От перехода из КП в КН новые знания о физических процессах не появляются. Не поверите, в КП тоже, сколько наблюдений, столько и значений. ... Как я могу додумать то, логика чего мне непонятна?

Но в КН точки жирные. Вы же не можете измерять с неопределенностью, а воспроизводить без.

После того как посмотрел это уже калибровка? Я откалибровал девушку Впечатление не то. Прошу прощения у модераторов за пошлость. Не сдержался. Прошу участников не развивать тему.

Это в моей голове не укладывается.

А она вдруг оглянулась и оказалась юношей. Мою маму и ее подруг в определенный период жизни веселили ситуации на улице. Молодой человек окликает сзади, девушка! Они оглядывались, и реакция, ой извините. Вот неопределенность, так неопределенность.

Только посмотрел на девушку, сразу можно судить за изнасилование.

Полный винегрет.

Везде. Неопределенность это свойство не только измерения. Значит наличие неопределенности не говорит о том, что дефиниция это измерение. Дефиниция это определение просто величины, а не ее значения. Значит дефиниция это не измерение. Ваше отношение это не отношение двух чисел. Это опять жонглирование словами. Использование омонимичности слова отношение.

Сам дурак это сильный аргумент, но не ответ на вопрос. Вы присвоили длине моего забора значение единица. Это отношение к чему-то? С чем Вы сравнили длину моего забора? Что к чему и как Вы проследили в дефиниции длины забора?

Спасибо за выделение. И где в Вашей дефиниции отношение между числами? У Вас же всем значениям присваивается единица. Отношение к другим единицам Вы называете переводом на другой язык.

Несколько раз уже попадается картинка, правда не в разделе метрология, а у программистов.

. Измерение это процесс получения значения, т.е. узнавание того, чего до получения мы не знали о величине. До измерения я ничего не могу Вам сообщить, кроме бла-бла-бла. Т.е. информации с бесконечной неопределенностью. Получается, что после дефиниции я могу сказать, что длина забора это длина забора, но неопределенность этого значения равна бесконечности.

Вы опять подменили понятия. Заменили слово измерение на метрология. Измерение это эксперимент, а метрология это наука. А не надо слушать наших чиновников. У них все о чем говорят с трибуны должно развиваться опережающими темпами. Разглагольствуют о с/х, оно должно, о машиностроении - тоже должно, здравоохранение, образование. Не жизнь, а сплошная гонка. А в итоге дальше словоблудия ничего не идет. Пора научиться сбрасывать лапшу с ушей. Во времена СССР, когда мы еще учились, можно было смело писать про результаты работы очередного съезда КПСС. Повышение благосостояния народа, то же опережающее развитие все того же. А воз и ныне там.

Так законы физики не меняются. А измерение это как раз физика. Яблоки не стали падать ни вверх, ни поперек. Как падали вниз, так и падают. Способы понять куда яблоко упало после падения по тому месту, где оно лежит сейчас могут быть разные. Но результат будет в виде некоторой вероятной области в любой концепции. Форма и размеры областей могут несколько отличаться в зависимости от количества учтенных факторов.

Нет. Не у нас китайский, а в Белоруссии русский. И во всех национальных республиках РФ тоже.

Вовремя спохватились! Посмотрел, что до того Вы задавали вопрос по внесению в Аршин результатов поверки. Выкладывали свой файл с манометром. Поищите в сети методики калибровки с неопределенностью. Мне Гугл выдал море. Первые https://studfile.net/preview/7900291/page:4/ и https://oar.ptb.de/files/download/550.20180828AIRU.pdf Посмотрите, может что-то поможет для общего развития.

? . Обратите внимание, кроме Вас на сам процесс измерения никто не покушается. Только на оценку качества полученного результата. И в чем разница? В КП локальная поверочная схема, в КН иерархия калибровок. Никакой анархии, как некоторые пытались сказать. И тут и там четкая структура. В КН есть некоторый люфт. Не более того. Нет утверждения в "минюсте", но это нивелируется доказательством прослеживаемости. Т.е. за результат отвечает не государство, а исполнитель с заказчиком. Процедура применения и калибровки СИ основана на законах физики и от концепции не зависит. В КН допускается калибровать в "рабочих точках", а не в абстрактных. Но и в КП, если исполнитель знает и заказчик просит, то поверка могла быть в иных точках и не во всем диапазоне. Для этого надо было только написать письмо за подписью руководителя предприятия. А у себя внутри мы сами это делали. Учет всех влияющих эффектов был и в КП, остался и в КН. Отношение несколько изменилось. Выбор методики и СИ тоже имеет место быть в обеих концепциях на одинаковых основаниях. Что изменилось? На международном уровне решили унифицировать оценку результата измерений. Вполне логично назвали это неопределенностью и разработали методику. Но опять, собственно за результат принимается показание прибора или среднее из нескольких показаний. А это от концепции не зависит. Прибор не знает, какие тараканы маршируют у меня в голове. Он показывает то, что получается на основе физических законов. Стрелка вольтметра отклоняется в зависимости от взаимодействия электромагнитных полей внутри, а не моих философских измышлений снаружи. От моих тараканов зависит, как я буду относиться к полученному результату. Верить ему или нет, как применять эту информацию дальше.

У меня были тысячи СИ. График поверки на сотню станиц. Все свои СИ мы поверяли честно. Где-то в конце 90-х - начале 2000-х на меня пытались наехать, приклей бирочку. Я говорил, легко, но под твоей подписью. Почему-то обижались, но отставали.

А дело в том, что принципиального различия нет. Изменилась математика учета составляющих и название.

Конечно могу. Только у нас разные взгляды на КН. Вы мое понимание КН будете называть КП.

Вы заблуждаетесь и это противоречит НД в КП, требующим приводить результат измерений к определенному значению внешних условий. Вы прочитали только первую строку из моего поста? А суть в том, что и в КН считают неопределенность и используют для этого вполне реальные цифры, а не виртуальные. Количественные, а не качественные. Странный пассаж. Это у Вас из-за постоянных попыток противопоставления КП и КН. Первичное определение измеряемой величины в КП ничем не отличается от КН. В обоих случаях мы не знаем конкретного значения. Мы только предполагаем результат будущих измерений. Т.е. имеем число с бесконечной неопределенностью, как Вы и писали. КП прямо говорит, что числа еще нет. Соответственно, и погрешности тоже. Но в методике есть предположение и о ней. Естественно, в КП нет неопределенности как показателя. Там просто переход от предположения к знанию. P.S. Мне показалось, или нет? Вы первый раз упомянули бесконечную неопределенность вместо дефинициальной?

Еще одна статейка спеца из Флюка И гугловский перевод Позабавило, что “Estimation of uncertainty of measurement”, which we changed to “Evaluation of measurement uncertainty.” перевелось «Оценка неопределенности измерения», который мы изменили на «Оценка неопределенности измерения». Даже по словам плохо получилось. И тут оценка, и там оценка. В чем разница? Сплошная неопределенность. Дальнейший текст говорит, что в первом случае речь о предположении, а во втором о расчете. Опять нас опустили на грешную землю.

Это ждать у моря погоды? Сейчас лето, а мне нужны зимние результаты? Но зная зависимость я могу любое условие пересчитать на заданное. Если не знаю зависимости, то ждать совпадения можно бесконечно долго. И КП требует учета влияния условий. Вы не правы. Длина может быть определена по-разному исходя из целей и задачи. Случайная составляющая погрешности в рамках одного определения устраняется, как и в КН, многократными наблюдениями. Какова разница в природе неисключенной погрешности и неопределенности? С чего возникает рассеяние? Какова его природа?