scbist

Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины, т.е. математика, а измерение - получение значения это физика. Процесс измерения основан на законах физики. После измерения математическая обработка вкладов различных физических явлений позволяет оценить качество результата.

Проблема в том, что за электричество надо платить по счетчику реальные деньги. Дверь автомобиля должна закрываться мягко, а не с третьего удара ногой. Т.е. цели измерения вполне материальные и количественные.

Поэтому я и говорю о случайности, а не систематичности. Не совсем. СИ УТ прошло испытания. Не могу говорить как проводят испытания в каждом конкретном случае. Буду говорить за себя. Я провожу несколько разновидностей испытаний в соответствии с ГОСТ 15.ХХХ. Постановка продукции на производство. Первое полусерийное изделие появляется после приемочных испытаний, приемки результатов разработки специальной комиссией, присвоении КД литеры О1 и утверждения проекта ТУ. В серию изделие идет после квалификационных испытаний и присвоении КД литеры А. Это говорит об окончании процедуры постановки изделия на серийное производство. Для каждого вида испытаний, как правило, берется не один образец а от трех до пяти. Каждый образец должен пройти весь цикл испытаний в соответствии с программой, которая, как правило, совпадает с программой периодических, но может быть дополнена еще и другими видами испытаний. У нас в программу входят механические, климатические и на ЭМС. Но в ТУ есть еще один параметр - надежность. Это наработка на отказ и срок службы, риск потребителя и риск производителя, вероятность отказа за определенный период. Если обычно испытания случайно отобранных 5 изделий занимают от нескольких недель до пары месяцев, то испытания на надежность проходят уже десятки изделий примерно в течение года. Критериями отказа являются не только полный отказ изделия, но и выход параметров за установленные границы. Когда я подаю документы на УТ, то прикладываю весь свой пакет с ТУ и протоколами. Во всяком случае это было когда я утверждал тип своих приборов. Т.е. я заявляю параметры на основе статистики и результатов испытаний, как минимум, десятка образцов, и могу с некоторой вероятностью гарантировать стабильность параметров в течение заявленного срока службы. Нет. Прошу прощения. Не стабильность, а невыход за границы.

Т.е. Вы отождествляете наблюдение и измерение? Так я же СИ применяю не в калибровочной лаборатории, а на производстве и не сегодня, а в течение всего интервала. Мне надо знать, как поведет себя СИ через месяц и год. Повторные измерения эталона здесь и сейчас это одно, а как это спроецировать на измерение неизвестного значения в сотне километров от ЦСМ через год? У меня задача оценить достоверность (качество) измерения, например как у Айрата Денисовича, на строительной площадке где-нибудь в тайге имея на руках сертификат турецкой калибровки годичной давности.

Т.е. при ежегодной калибровке это 3 года.

И Вы считаете, что смещение полученное однократно это систематика?

Я именно об этом и говорю.

Сравниваем результаты калибровки (погрешность/неопределенность) с требованиями к параметру (допускам). На это надо оформить СТО или инструкцию. А можно проводить МЭ выбора СИ до закупки и сравнивать сертификат калибровки с паспортом (стандартом, спецификацией) СИ.

Извините, но раз уж Вы ввязались в наш спор. Я считаю, что КП и КН это концепции оценки результата измерений. Сами измерения от концепций не зависят. Калибровано СИ у нас или у них мне без разницы. Я применяю их не зависимо от авторства сертификата. Применяю СИ абсолютно идентично. Решение о годности детали могу принимать после измерения опираясь на любой документ.

Это же НД на СИ, а не внутренние документы пользователя. Спор разгорелся из-за того, что у автора есть импортное СИ и сертификат калибровки тоже зарубежный. Т.е. калибровщик о пользователе не знает вообще ничего.

Я именно об этом.

Т.е. калибровщик дает заключение о соответствии СИ его паспорту (спецификации или стандарту на СИ, а не на техпроцесс потребителя). Или заказчик должен предоставить калибровщику свои документы по варианту применения СИ и попросить его дать заключение. Тогда, как сказано в 17025, калибровщик делает заключение на страх и риск потребителя. Т.е. снимает с себя ответственность.

Какой документ ему дадут, так и будет оценивать результат измерений.

Я спорю по поводу предлога. По результатам калибровки можно, а при калибровке нельзя. Т.к. калибровщик понятия не имеет о способах применения СИ пользователем.

Я говорю, что правило оценки результатов измерений при калибровке СИ нельзя никогда. Калибровщик не знает, как СИ используют в неизвестном ему месте. В первую очередь там нормировано допустимое отклонение значения измеряемой величины от номинала. Остальное вторично. Как обеспечить достоверность результата заключения о годности детали с помощью сравнения погрешности или неопределенности роли не играет. Это чисто технический вопрос. Нормировать погрешность СИ или неопределенность будущего результата роли не играет. С точки зрения законов физики и логики это одинаково.

Измерения выполняются на основе законов физики, а КП или КН это способы оценки качества измерений.

Мы в очередной раз слышим анекдот про Петьку с Василием Ивановичем. - Петька, приборы! - 500. - Что 500? - А что приборы?

Аналогично. Где критерии оценки или контроля состояния войск? На каком основании Вы сделали выводы? Где методика оценки? Вы постоянно что-то теряете из цепочки. Или выдираете одно звено и делаете выводы на основе неполной информации.

Вы как-то ухитрились потерять объект контроля. Вам надо что-то проконтролировать, значит должны быть требования к параметру. Если номинал 5 с допустимым отклонением 0,2, то погрешность СИ при прямом измерении должна быть не больше 0,04. Тогда погрешность можно и не указывать в Вашем результате. Она определяется методикой измерений. Результат 5,1 с неопределенностью 0,2 в данном примере не позволяет достоверно оценить соответствие.

Если взять старые учебники по метрологии еще времен КП, то увидим картинку где на шкале отмечена точка с номинальным значением и границы допуска. Там же приводят варианты точки показания прибора с границами его погрешности. Если возьмете документов из КН, как тот, который рекомендовал Александр Александрович, то увидите точно такую же картинку, но уже вместо границ погрешности СИ будут границы неопределенности его показаний. В обоих документах рассуждения о достоверных результатах 100 % попадании или не попадании. И об ошибках разных родов в КП или ложных решениях в КН. Вопрос, в чем принципиальная разница? Только в тараканах марширующих в головах некоторых приверженцев разных концепций. Что мешает делать заключение о годности детали на основании показаний приборов калиброванных в разных концепциях? У нас что, допуск на размер меняется от содержимого сертификата?

Концепция неопределенности. КП - концепция погрешности.

Так детали, которую надо измерить, тараканы в наших головах не интересуют. Ей что контроль, что оценка без разницы. Она должна в результате с другой деталью соединиться как задумано конструктором. В чертеже нет указания ни на КП, ни на КН.

Я тут себе давно гуглом переводил методику на штангенциркули. Посмотрите. Калибровка штангенциркуля перевод с испанского.docx

Вы о какой неопределенности говорите? О той что указана в сертификате? В точках между контрольными? Или для своего измерения? Ту, что указали в сертификате без подробного протокола посчитать невозможно. Вам выдали только результат. Придется верить калибровщику. В точках не попадающих в сертификат луче брать худший вариант. Хотя иногда можно сделать интерполяцию. Тут надо конкретно смотреть возможность процедуры. Для своих измерений просто берете неопределенность из сертификата и не заморачиваетесь. Это будет неопределенность типа В.

Разделите понятия. Смещение это оценка систематической погрешности и величина не случайная. Устранять смещение необходимо. А просто погрешность величина случайная и устранять ее (на основании только сертификата) нельзя.