scbist

Нет. Это Вы предложили сумму. Первоначально задача стояла в отношении массы воды и цемента. Зачем Вы оговорили одинаковое качество? Что Вы имеете ввиду под качеством? У нас имеется одна рулетка с помощью которой мы калибруем два объекта. Наблюдаем показания рулетки одинаковое количество раз.

Ок. Давайте по Руководству. Отбрасывая несущественные составляющие имеем К=Мв/Мц u2=(dK/dМв)2*uв2 + (dK/dМц)2*uц2.

Извините, но это же элементарная арифметика. Если абсолютные неопределенности у значения 3 кг равны абсолютной неопределенности значения 333 кг, то относительная неопределенность в первом случае будет равна 0,01/3, а во втором 0,01/333. Какие тут могут быть сомнения?

Конечно. Неопределенность существует всегда. Но вопрос о ее значении в цифровом выражении. Какая будет неопределенность у суммарной длины? А я разве утверждаю, что нет разницы? Я об этом вообще даже не заикался. Стоит конкретный вопрос. Расчет неопределенности конкретного измерения. О погрешности никто не говорит.

Необходимо добавить, что измерение проводится на одних и тех же весах. Т.е. во всех точках диапазона неопределенность одинаковая? Но тогда относительные неопределенности разные, а при определении отношения масс мы именно относительными величинами оперируем.

Нет. Если мы откалибруем один брусок калиброванной линейкой в длину 3,0 м, второй - 5,0 м. А потом сложим два калиброванных бруска, то длины 8,0 м мы не получим. Если мы возьмем калиброванные бруски и откалибруем их более точным эталоном, то окажется что смещения у брусков разные. Но мы этого не видели. А при складывании брусков и измерении суммарной длины это может явственно проявиться. Причем кто точнее линейка или бруски не известно.

Нет. Они жизненны. Если мы измеряем толщину листа, то он уже прокатан, вылежался и его толщина от моих действий больше не зависит. Если мы измеряем консистенцию бетона, то она от меня сильно зависит прямо сейчас. В момент измерений. Замешиваю вручную, устаю к пятому замесу и его качество ухудшается. Замешиваю мешалкой - к пятому замесу чашка нагревается и скорость схватывания меняется. Плохо протер пестик после предыдущего испытания, смазал не так, зевнул и момент контакта с поверхностью сдвинулся. Чем больше измерений, тем больше факторов неопределенности и хуже качество работы. Это вам не микрометр до срабатывания трещотки крутить. Ошибся, не так приложил, можно тут же повторить, а недостоверный результат отбросить. Можно даже завтра повторить, лист как лежал на складе, так и лежит. Ничего с ним делать не надо и он не изменится. С цементом сложнее. Надо каждый раз заново готовить раствор. А завтра вода из крана течет не дистиллированная, а минеральная. Вы не замечали, что дома утром вода одна, а после работы другая? А на работе у меня вообще в туалете висит предупреждение, для питья не использовать, вода техническая. Я иногда смотрю и думаю, я свою кружку этой водой помою, или испачкаю?

идеально линейных характеристик не бывает. Про суму Вы заговорили. Но мы на самом деле говорим про отношение величин. Если Вы помните тему. Это консистенция бетона. Отношение массы воды к массе цемента. Неопределенность результата измерения массы 3 кг 333 кг одинаковая? И тут и там это, допустим, плюс/минус 0,001 г? Это противоречит моему опыту.

Вы странно меня читаете. Или я странно пишу? Я же сказал, что с типом А проблемы. Остается только тип В. Вы иронизируете по поводу возможного отсутствия сертификата калибровки.

Качество измерения двух разных величин не может быть неизменным. Неопределенность суммы значений не может быть равна неопределенности какого-то одного значения. А жирность точки 333 кг тоже? Кстати, неопределенность Вы сейчас в каких единицах оцениваете? Абсолютных, или относительных? Это не я озадачился. Я сказал, что данные брать из протокола калибровки, а если его нет, то не безрыбье и рак рыба. Корень из трех ему в помощь. Надо же как-то выходить из ситуации, причем сейчас, а не когда-нибудь. Это Вы зациклены на невозможности использовать поверенные СИ для оценки неопределенности. Моя безграмотность мне это позволяет.

Долго думал, но открыл мне сайт для скачивания программы https://www.lne.fr/fr/logiciels-bases-de-donnees

Рекламируют бесплатную программу для расчета неопределенности, но что-то не могу понять, как и где ее скачать. Ссылка на сайт сегодня что-то не открывается.https://www.controles-essais-mesures.fr/en/informatique-industrielle/0018092-lancement-de-lne-uncertainty-logiciel-devaluation-des-incertitudes-de-mesure/

Я веду речь о том, что наилучшей оценкой измеряемой величины является среднее арифметическое, а в данном эксперименте это может быть совсем не так и закон распределения совсем не нормальный, а непонятный. Т.е. оценить неопределенность по типу А не получится.

По крайней мере, это первое, что приходит мне в голову. Это далеко не факт. Это может быть некоторым допущением для каких-то конкретных условий. Но это необходимо оговаривать при описании решения определенной задачи. Я ничего не перевираю. Я пытаюсь осознать, что Вы говорите, как это относится к нашему разговору и задаю соответствующие вопросы. Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата. Вы хотите сказать, что неопределенность суммы двух измеренных величин равна неопределенности измерения любой одной из измеренных. Это противоречит теории. У Вас на столе нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же стояла практическая задача. Согласно 17025 в лаборатории все СИ должны быть калиброваны. Вот в данном случае, как раз единица никакой роли не играет, т.к. мы вычисляем соотношение. Единица измерения просто сокращается в результате арифметической операции. Измерять можно хоть в кроликах, хоть в удавах. Мы делим одно число на другое. Можем даже назвать процедуру калибровкой воды в цементах. Вы забыли сам вопрос. Нужно оценить неопределенность этой калибровки воды в цементах. Но дело в том, что с типом А проблемы. Нет возможности проводить множество экспериментов. Набрать статистику нет физической возможности. Остается только тип В.

Вы так безапелляционно рассуждаете, что мне странно Вас читать. Может это Вы по своей специфике так делаете, но остальные СИ испытываются годами. С потолка никто ничего не берет. Все данные обоснованы, рассчитаны и проверены в ходе испытаний. Вы и тут не правы. Как разделяли, так и разделяют. Правда, современные микропроцессорные СИ нормального производителя, как правило, не реагируют на изменение окружающей среды. Многолетний опыт помогает справиться с этой проблемой. Сейчас почти не осталось приборов с магнитом и катушечкой внутри и стрелкой на пружинке. Так поверка проводится в лабораторных условиях и в конкретных точках диапазона. Поверка не призвана исследовать свойства прибора. Это прерогатива испытаний. Поверка проверяет исправность прибора. Не более того.

Ах Вы об этом. Я про идею, а Вы про формальные принципы. Я думал, что у меня с физикой явления что-то не так. А оказывается, просто низяяя.

А неопределенность измерения 3 кг равна неопределенности измерения 5 кг? Или если мы измеряем на одних и тех же весах два разных веса, то неопределенности не существует? Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг? А по типу В куда девается? Кстати, применительно в цементному раствору приготовленному вручную у меня большие сомнения, что даже 5 измерений существенно исключат случайность. Скорее наоборот, чем больше замесов, тем сильнее человек устает и более небрежно относится к приготовлению образца.

А про остальные Вы сказали

Не совсем. Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному. Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба.

Подскажите верные выводы. Можно не в этой ветке, а в нашей любимой.

Я тоже, как Вы знаете, электрик, а не строитель. С цементом имел дело в студенческой юности и на даче. Человек попросил помощи у коллег. Что он получил в итоге? Пшик.

Т.е. неопределенность данного измерения будет почти ноль? Не соглашусь с этим. Если бы соотношение было 1:1, то еще можно скрепя сердце согласиться. Но веса воды и цемента разные. Т.е. измеряем на одних весах, но в разных точках шкалы. Не учитывать свойство весов как-то не разумно.

Не совсем. Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному. Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба.

Давайте я попробую написать математическую модель данного измерения. К=Мводы/Мцемента + Х1*Мпестика + Х2*Lпогружения + Х3*Твыдержки + Х4*tсреды + Х5*Жесткость воды + Х6*Однородность перемешивания + Х7*Подготовка оборудования Что я еще не учел? Иксы это все неизвестные коэффициенты. Будем обсуждать? Или просто выкинем за ненадобностью все составляющие с иксами?

Опять облом. Ни слова про неопределенность. Что такое не везет и как с ним бороться?