scbist

Качество измерения двух разных величин не может быть неизменным. Неопределенность суммы значений не может быть равна неопределенности какого-то одного значения. А жирность точки 333 кг тоже? Кстати, неопределенность Вы сейчас в каких единицах оцениваете? Абсолютных, или относительных? Это не я озадачился. Я сказал, что данные брать из протокола калибровки, а если его нет, то не безрыбье и рак рыба. Корень из трех ему в помощь. Надо же как-то выходить из ситуации, причем сейчас, а не когда-нибудь. Это Вы зациклены на невозможности использовать поверенные СИ для оценки неопределенности. Моя безграмотность мне это позволяет.

Долго думал, но открыл мне сайт для скачивания программы https://www.lne.fr/fr/logiciels-bases-de-donnees

Рекламируют бесплатную программу для расчета неопределенности, но что-то не могу понять, как и где ее скачать. Ссылка на сайт сегодня что-то не открывается.https://www.controles-essais-mesures.fr/en/informatique-industrielle/0018092-lancement-de-lne-uncertainty-logiciel-devaluation-des-incertitudes-de-mesure/

Я веду речь о том, что наилучшей оценкой измеряемой величины является среднее арифметическое, а в данном эксперименте это может быть совсем не так и закон распределения совсем не нормальный, а непонятный. Т.е. оценить неопределенность по типу А не получится.

По крайней мере, это первое, что приходит мне в голову. Это далеко не факт. Это может быть некоторым допущением для каких-то конкретных условий. Но это необходимо оговаривать при описании решения определенной задачи. Я ничего не перевираю. Я пытаюсь осознать, что Вы говорите, как это относится к нашему разговору и задаю соответствующие вопросы. Неопределенности 3 кг или неопределенности 5 кг. Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не неопределенность результата. Вы хотите сказать, что неопределенность суммы двух измеренных величин равна неопределенности измерения любой одной из измеренных. Это противоречит теории. У Вас на столе нет. Но это не значит, что нет совсем. У нас же стояла практическая задача. Согласно 17025 в лаборатории все СИ должны быть калиброваны. Вот в данном случае, как раз единица никакой роли не играет, т.к. мы вычисляем соотношение. Единица измерения просто сокращается в результате арифметической операции. Измерять можно хоть в кроликах, хоть в удавах. Мы делим одно число на другое. Можем даже назвать процедуру калибровкой воды в цементах. Вы забыли сам вопрос. Нужно оценить неопределенность этой калибровки воды в цементах. Но дело в том, что с типом А проблемы. Нет возможности проводить множество экспериментов. Набрать статистику нет физической возможности. Остается только тип В.

Вы так безапелляционно рассуждаете, что мне странно Вас читать. Может это Вы по своей специфике так делаете, но остальные СИ испытываются годами. С потолка никто ничего не берет. Все данные обоснованы, рассчитаны и проверены в ходе испытаний. Вы и тут не правы. Как разделяли, так и разделяют. Правда, современные микропроцессорные СИ нормального производителя, как правило, не реагируют на изменение окружающей среды. Многолетний опыт помогает справиться с этой проблемой. Сейчас почти не осталось приборов с магнитом и катушечкой внутри и стрелкой на пружинке. Так поверка проводится в лабораторных условиях и в конкретных точках диапазона. Поверка не призвана исследовать свойства прибора. Это прерогатива испытаний. Поверка проверяет исправность прибора. Не более того.

Ах Вы об этом. Я про идею, а Вы про формальные принципы. Я думал, что у меня с физикой явления что-то не так. А оказывается, просто низяяя.

А неопределенность измерения 3 кг равна неопределенности измерения 5 кг? Или если мы измеряем на одних и тех же весах два разных веса, то неопределенности не существует? Мы же оцениваем неопределенность измерения, а не голый результат. Чему будет равна неопределенность 8 кг? А по типу В куда девается? Кстати, применительно в цементному раствору приготовленному вручную у меня большие сомнения, что даже 5 измерений существенно исключат случайность. Скорее наоборот, чем больше замесов, тем сильнее человек устает и более небрежно относится к приготовлению образца.

А про остальные Вы сказали

Не совсем. Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному. Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба.

Подскажите верные выводы. Можно не в этой ветке, а в нашей любимой.

Я тоже, как Вы знаете, электрик, а не строитель. С цементом имел дело в студенческой юности и на даче. Человек попросил помощи у коллег. Что он получил в итоге? Пшик.

Т.е. неопределенность данного измерения будет почти ноль? Не соглашусь с этим. Если бы соотношение было 1:1, то еще можно скрепя сердце согласиться. Но веса воды и цемента разные. Т.е. измеряем на одних весах, но в разных точках шкалы. Не учитывать свойство весов как-то не разумно.

Не совсем. Т.е. для поверенных весов можно сделать допущение, что измеренная величина находится внутри пределов погрешности весов с почти 100 % вероятностью. Тогда можно применить корень из трех. Но на самом деле это очень большой перебор. У реальных весов погрешность может быть в несколько раз меньше паспортной, т.е. интервал значительно уже. Закон распределения тоже не прямоугольный, а близок к нормальному. Корень из трех это по принципу на безрыбье и рак рыба.

Давайте я попробую написать математическую модель данного измерения. К=Мводы/Мцемента + Х1*Мпестика + Х2*Lпогружения + Х3*Твыдержки + Х4*tсреды + Х5*Жесткость воды + Х6*Однородность перемешивания + Х7*Подготовка оборудования Что я еще не учел? Иксы это все неизвестные коэффициенты. Будем обсуждать? Или просто выкинем за ненадобностью все составляющие с иксами?

Опять облом. Ни слова про неопределенность. Что такое не везет и как с ним бороться?

Почему только А? Автору нужна методика расчета неопределенности. Желательно в примерах, а не Но это вопрос явно не по адресу. Тем более, что

Вы с телефона пишете? Это я не Вам задавал вопросы.

33, 35,37. Покажите, как считать неопределенность.

Вы хотите получит такой ответ? Интересно, кто от вас такое требует? В этой формулировке есть некоторые странности. 1. указали плюс-минус 0,00 и тут же неопределенность 0,38. Как-то не стыкуются. Нужно или одно, или другое. 2. К=2. Это при нормальном законе распределения, а Вы в этом уверены? Три пробы, три замеса. Они у вас абсолютно идентичны? Про консистенцию. К=100*Мводы/Мцемента. Относительная неопределенность К равна сумме квадратов относительных неопределенностей измерений масс. Если весы одни, то считаем корень из двух на относительную неопределенность калибровки весов. Но тут возникает вопрос, который я уже задавал. Пестик дошел до дна на 5 мм или 7 мм. Что это дает? Теоретически это значит, что в первом случае тесто жиже второго. Т.е. Результат не, допустим, 30 %, а 27% Как учесть эту неопределенность? И надо ли? Буржуи говорят . В тексте есть ссылка на методику Е177. Поищите ее может там что-то есть про неопределенность.

Полюбопытствовал, что там у них за бугром на эту тему. https://www.lceted.com/2021/08/laboratory-tests-on-cement.html https://civiconcepts.com/blog/consistency-test-of-cement Во вложении два их стандарта. Нигде ни слова про неопределенность. Просто считаете и записываете округляя до 0,5%. astm-c187_compress.pdf C191.pdf

Ок. Напишите, как Вы видите расчет неопределенности результата испытаний. Посмотрел сейчас протоколы от двух разных, но аккредитованных организаций. В протоколах все просто. Под табличками запись. Инструментальная неопределенность измерения величины такая-то. Все. Никаких оценок конкретных результатов испытаний. В Вашем случае, инструментальная неопределенность измерения массы. Если этого мало, то ищите европейские методики. Может там что-то есть.

Так в протоколе укажите, что измерение времени производится с такой-то неопределенностью, массы - с такой-то. Данные из протокола калибровки, или свидетельства о поверке. Если там погрешность то корень из трех Вам в помощь. Или расширенная неопределенность численно равна фактической погрешности.

про соотношение масс я уже писал. Там простая формула. Вода в процентах от навески. А это уже высший пилотаж. Неопределенность измерения глубины посчитать можно, а вот как это увязать с консистенцией теста? Допустим пестик остановился на отметке 5 мм, или 7 мм. Что это говорит о тесте? Точнее не о тесте, а о проценте воды? Чему соответствует 5, а чему 7 мм? Формулу можете написать?

Сравнивая методику с определением из словаря. Имеем воздействие - пестик массой 300 г и диаметром 10 мм. Проверяем реакцию образца. Тонет, значит жидкий, не погружается- густой. Зависает на некоторой глубине - норма.