scbist

Это точно не ко мне.

Понимаете, чтобы с Вами познакомиться, сначала родители должны были Вас произвести на свет. Для этого они должны были познакомиться, пожениться, осознать, чем это может закончиться, как с этим жить дальше, принять решение, а потом произвести Вас на свет. Через 60 лет после этого мы смогли с Вами виртуально познакомиться.

Не буду настаивать, что измерение это эксперимент. Но результат измерения это значение, которое можно обоснованно приписать величине. Что есть основание для приписывания значения. Как туда попадают значения измеряемых величин? Вы же записали на бумажке результат измерения "вот это" равно Х+-У. Х как у Вас получается? Где вы берете то, что потом на бумажку записываете? Лично я после осознания дефиниции разрабатываю методику измерений, а результат считываю с приборов.

Я должен? Мне казалось, что вопрос задал я. А вместо ответа получаю экзаменационный билет. Вот она суть неопределенности. Вопрос есть, а ответа нет. Точнее есть, но он очень неопределенный.

Да. Неопределенность точно в голове. Я спрашивал про значение величины. Оно как появляется? А мне рассказали про неопределенность. Так если нет значения, то и неопределенности нет. Посмотрите ISO 14253 Вы там найдете 10 глобальный источников неопределенности. В том числе и те, которые Вы привели. а если не воспользуемся? Почему даже?

Нет. Вы просто уводили разговор в сторону. Обозвали взвешивание мяса фасовкой. Я сейчас делаю ремонт в квартире. Сегодня, например, переделывал кладовку в гардеробную. Так фасовал ДСПешные щиты под размер полочек аж плечо болит. А может я не фасовал, а контролировал? Размерчик же я до того посчитал. Ой. В КН нет понятия размер. Совсем забыл. Что же я с рулеткой-то делал? То между стенками ее растягивал, то в щиту прилаживал. Опять забыл. В КН и СИ тоже нет. Хотя, полочки-то я калибровал. Наверное подойдет такой термин. А эталоном было место между стеночками. Рулетка была переводчиком с языка стенок на язык полок. Одна стенка это две полки и еще три попугайских крылышка, тьфу, нет, три толщины щита. А неопределенность это кривизна стен. Не пойму, откуда руки росли у строителей хрущевок? Правда, у нынешних они и растут не от туда, и заточены не под то.

ютуб мне тут периодически подбрасывает ролики. Вот первый из серии

Согласен. Только после общего можно переходить к частному. Каким образом это происходит? Где источник знаний на основании которых присваивается значение?

Так Вы еще общего не дали. А уже в частное лезете. Опять, если посмотреть Руководство, то там тоже не рекомендуют конкретной величине в дефиниции присваивать значение.

Вы опять вставляете лишнее слово. Нет еще значения. Сначала определитесь, что вы хотите измерить, длину или температуру. Есть величина - свойство объекта. Дать дефиницию значит определиться, что нас в интересует в данный момент. Длина, или что-то другое. Только после этого можно задумываться о значениях этой величины. Иначе получается анекдот про Петьку и Василия Ивановича в космосе. - Петька, приборы! - 500. - Что 500? - А что приборы?

Т.е. в КП измеряют для дела, а в КН для красоты. Чтобы было о чем поговорить. Я не валю в кучу, а сравниваю. КН это же их концепция. Вот я их документы и сравниваю с нашими. Надо сказать, пока ни одного не нашел где бы дефиниция называлась измерением, а измерение калибровкой. Вот аттестацию они называют калибровкой, а измерение не встречал.

Так это и в КП тоже. Не абы что, а конкретную вещь. Но вот вопрос. У нас есть куча ГОСТов, МИ и прочего под названием методика измерений. Надо сказать, что и у них тоже это есть. Там приводится даже методика расчета неопределенности. Кроме того, там приводятся определения измеряемых величин. Но там не сказано, в каком углу лежит объект измерений. Значения величин получаются в результате применения СИ. Куда девать все эти НД?

Такого ГОСТа не существует. Могут быть какие-то ГОСТы на конкретные и довольно специфические измерения. Обычно оговаривается просто содержание протокола, например, в ГОСТ ИСО 17025. Форму каждый сам себе разрабатывает под конкретные измерения. Прописывается во внутренних СТО. Но я, например, для многого в своих стандартах писал, оформляется в произвольной форме. У меня почти на все одна форма протокола. Объект Цель Условия Время и место Средства Методика Результаты Заключение.

Вспомнился тут один случай. Уже не помню в две тысячи каком году пришла на завод рекламация из Риги. Мы туда на их "железку" поставили партию своих изделий. Они говорят, вся партия брак. Послали меня с начальницей выпускного цеха (она прошла путь от регулировщицы) в командировку разбираться и решать проблему. Т.к. это уже была давно заграница с нами направился клерк из Москвы. Мы приехали, включили изделия. Все параметры в норме. Претензий нет. Местные чешут репы, не понимают, как такое могло случиться. Люди те же, стенды те же. Цифры совсем другие. В чем проблема? Элементарно. В условиях среды. Там катушки медные без компенсации. Сопротивление пол процента на градус, как ни верти. А они об этом не подумали. Да еще и не дали отстояться для кондиционирования. После этого москвич показал себя во всей красе. Ходил гоголем и требовал то одного, то другого. Типа они ему должны.

Ой, не буду. Правда, я так и не узнал ответа на вопрос, как денюжки кассиру Вы отдаете? Купюрами или сказками об их значении?

Задача государства блюсти интересы его граждан, т.е. общества. Заказчик я и Вы, и все граждане России. Аудитор нанятый нами представитель наших интересов. Но а Так устраивает или нет. Приведите свой вариант записи.

Аудитор как раз и есть представитель общества. В широком смысле. Когда у вас один заказчик, то он и принимает у вас выполненную работу. Если заказчик конкретно не определен, то его роль выполняет государственный чиновник - аудитор. Вы считаете, что давление в трубе в одно давление обществу удобно, понятно и привычно? Лично мне совсем не понятно, не удобно и не привычно.

Интересно, а аудиторов устроит такое сочинение вместо одной цифры?

Вот и здесь целью является минимизировать неопределенность результатов измерений, а критерием оценки является погрешность СИ. P.S. Это я не полемизирую с Вами, а просто Вашу фразу использовал.

Нет. Не изменю. 1. Я говорил, что измерение это не калибровка. Измерению подлежит измеряемая величина как характеристика свойства объекта измерений. Калибруются СИ и эталоны. 2. Данное определение не противоречит их словарю. Там тоже СИ это все, что применяется при измерениях. Наше определение СИ соответствует их определению измерительной системы. В России вспомогательные средства и прочее указанное в их определении калибровке не подлежат. Для них существуют другие процедуры. Документация, например, подлежит актуализации. Для ПО тоже предусмотрена другая процедура. Расходные материалы калибровать тоже странно. Их проверяют перед использованием, как и вспомогательное оборудование. Скажите, когда Вы измеряете уровень вибрации объекта, Вы используете магнит, или мастику для крепления датчика? Они у Вас калиброванные? Или применяете шпильку? На нее у Вас есть сертификат калибровки? На провода от датчика температуры к показывающему прибору тоже есть сертификат калибровки?

Т.е. Вы мне рассказываете про температуру, а я должен сделать вывод о длине болта? Прелестно! Т.е. пока Вы не дали дефиницию того, чего не видите, т.к. находитесь не в цеху, а в лаборатории, то считается, что токарь не болт точил, а резьбу в носу нарезал. Т.е. ничего не делал. Зарплата ему не положена. Приведите, пожалуйста, свой пример записи.

Если кому-то интересно, там у них появился очередной документ по методике корректировки интервалов между калибровками. Интересно, что критериями оценки являются не неопределенности калибровок, а error и accuracy из данных производителя и требований к измерению.. Может гугл мне что-то не так перевел? 1671383775053.pdf

Вот интересно, что должен записать оператор какой-нибудь газоперекачивающей станции в журнале, если он есть, по давление в трубе? Дата. 22.12.2022 Значение. Одно давление в трубе на расстоянии одно расстояние от насоса и высоте одна высота от пола, при температуре одна температура в помещении насосной станции на 22.12.2022 при скорости потока одна скорость, при прокачанном объеме в один объем и т.д.

Одного не понимаю, как же Вы длину от температуры отличаете? Сначала получили значение, а потом решили, что это не длина, а температура. Вот лежит у меня на столе деталь. Все у нее есть. Она вполне материальна, но пока я не получил значения параметров, то детали как будто и нет. Если верить словарю, то величина это свойство явления, тела, вещества. Одно из свойств это длина. Как понять, что длина существует с некоторой вероятностью? Т.е. длины может и не существовать, или вероятность существования у тела длины примерно 50 %.

А в КН это будет оценщик? Хм. Оценщик как-то ломбардом отдает, а не метрологией.