scbist

ОТ.

Скажите, а что было у первичных эталонов в 1970 году?

Может я неточно выразился. КН это уточненная КП. Когда мы пренебрегаем деталями КН превращается в КП. Все определяется поставленной задачей и требованиями к результату. Могу учитывать всех блох, а могу широкими мазками.

Как я понимаю, и меня тоже. Поэтому еще раз выскажу свою позицию. КП и КН не перпендикулярные концепции. Это одна концепция. Разница между КП и КН в том, что КП не учитывает вероятности распределения составляющих результата измерения, а КН учитывает. Но учитывает в объеме необходимом для решения поставленной задачи. Т.е. в диапазоне от чистой КП, до чистой и очень детальной КН. КН просто уточняет КП. Позволяет при необходимости сузить диапазон рассеяния результата измерения. Прошу прощения, что воспользовался термином из КН. Он мне в данном случае показался более подходящим.

Нет, это Вы говорите, что измеренное значение это истинное и таким образом отождествляете его с действительным.

Не является, а считается. Это разные вещи. Мы дали определение измеряемой величины. Деталировка определения соответствует поставленной задаче. Если результат соответствует описанию, то мы его считаем истинным. Но если задача изменится, то изменится и описание. Тот же результат уже может не соответствовать новому описанию. И перестает быть истинным. Надо искать новую истину в том же поле. Когда мы говорим, что считаем значение истинным, мы понимаем, что это не идеал, но он нас в настоящий момент устраивает. Можно прекратить поиск истины и остановиться.

Стесняюсь спросить, Вы в какой стране живете? На рынке России 90% СИ не УТ. В стратегии развития обеспечения единства измерений есть табличка. Там приведена статистика в 2016 году отношение объема калибровочных работ к поверочным был 85%, в 2025 предполагается 120%. Это те калибровки, которые были официально зарегистрированы. То, что делаю я на своем заводе ни в какую статистику не попадает. У меня поверка пара процентов от калибровки.

Не поверите, но у нас разработчики даже сейчас, при компьютерном компьютерном моделировании, после воплощения изделия "в железе" столько нового узнают о своем детище, что глаза иногда на лоб вылезают. Самое частое, что я слышал, оно же на компьютере работало прекрасно, почему здесь не хочет от слова совсем?

Вы знаете, кто самый главный человек в организации? Как правило это уборщица, т.к. от нее можно сразу получить мокрой тряпкой. Потом идет охранник. За ним секретарь директора. На самом последнем месте в иерархии стоит конституция. Ее нарушение, как правило, ничем не грозит. То, что Вы мастер уводить разговор в сторону я убеждался не раз.

Это исключительно Ваша градация. Это Вы имеете ввиду, а не мы. Когда в КП говорили о калибровке, сейчас мы вынуждены применять термин типа технологическая калибровка, происходило почти тоже, что и сейчас. Имелся некий эталон и перед началом работы показания СИ приводились к его значению. Т.к. это не оформляется документально в виде протокола, мы вынуждены добавлять слово "технологическая". Сейчас, в рамках КН, тоже имеется эталон и мы проводим точно такую же операцию - приводим в соответствие показания СИ к значению эталона. Но оформляем протокол и выдаем сертификат. Поэтому не употребляем слово "технологическая". Оформление поверки по результатам калибровки проводят и у нас и у них. Концепция и здесь роли не играет. У нас как исключение, у ник как правило. Это если упираться рогом, но да, не получают. Но если осознать, что эталон выдает значение с которым сравнивают показание и между ними могут быть расхождения, то проблем нет. Попытка обозвать это расхождение системой порочна. Для утверждения, что это система нужны многолетние калибровки, а не однократные. Вы не правы. Стремление к истине было всегда, есть и будет. Цель измерения получение значения максимально близкого к истинному. Это справедливо в любой концепции. А применительно к измерению только Вы применяете слово "реализация". Я это слово употребляю только в диалоге с Вами.

Правильно. Нет. Молоток это устройство производителем предназначенное для забивания гвоздей. Для СИ производитель такую функцию не предусмотрел. Т.е. называть вольтметр или микроскоп молотком некорректно. После применения они перестают быть СИ, но молотком не становятся. Тут мы опять говорим о терминах. Вольтметр производитель изготовил для измерения напряжения. Мы его используем как индикатор напряжения. Это наше право. У меня дома в люстре перегорела лампочка. Я вкрутил новую, но она не загорелась. Пришлось взять вольтметр и проверить, есть ли в патроне напряжение. Меня не интересовало конкретное значение, мне было важно знать, доходит оно до нужного места, или нет. Я убедился, что напряжение есть и надо подогнуть контакты. После этого лампочка загорелась. Я мог вместо вольтметра взять лампочку на проводах и с ее помощью проверить наличие напряжения. Тут вопрос в обратимости. Лампочка вольтметром стать не может, а вольтметр индикатором запросто. Но для аудитора нужно обосновать, почему я принял решение о переводе вольтметра в индикаторы.

Странно от Вас, человека с таким опытом, слышать подобное. Неужели раньше хранители эталонов только пыль с них смахивали? Не исследовали их, не определяли фактических параметров таких как нестабильность, например. Неужели раньше они только бирочки клеили "ГОДЕН ДО"? У меня даже на заводские эталоны в свидетельствах/сертификатах на обратной стороне писали фактические значения, как нынче в КН.

Это в позапозапрошлом веке эталоном был артефакт. В XXI веке уже есть система SI в которой первичны определения и без упоминания какой-либо концепции. Теперь на первичном эталоне единица не определяется, а реализовывается. Пользуются этими реализациями все концепции. Так это и сейчас так. Причем, в обеих концепциях.

Почитайте ГОСТы серии 15. Постановка продукции на производство. Сначала пишется техническое задание на разработку. Потом изготавливаются опытные образцы. Их испытывают и определяют, что же получилось. Потом опытные образцы дорабатывают и опять испытывают. Далее идут предварительные, приемочные, квалификационные испытания. После этого продукция считается серийной и ее можно утверждать как тип. Потом продукция проходит периодические испытания.

Обратите внимание на слово утверждение. Это не определение, а утверждение. Определение происходит в процессе испытаний. Первично испытания проводит производитель. Потом это подтверждается испытательным центром в процессе испытаний перед утверждением типа. Утверждение типа происходит на основании протокола испытаний. После утверждения типа МХ, заявленные производителем и указанные в ОТ (описании типа), становятся требованием для поверителя. Конкретный набор набор МХ у каждого типа СИ свой. Как правило, это диапазон измерений, чувствительность, погрешность, разрешающая способность. Откройте несколько ОТ и посмотрите, что там указано. P.S. Есть требования к СИ и есть требования к измерениям. Требования к измерениям устанавливаются законами, например, об энергосбережении, правилами, зарегистрированными в минюсте, это, как правило, правила по безопасности и пр. государственными документами. Для применения в сфере государственного регулирования СИ должны соответствовать предъявляемым государством требованиям. Т.е. производитель при разработке берет требования для предполагаемого применения, добавляет некоторый запас и утверждает СИ с получившимися параметрами. Для применения СИ вне сферы производитель ориентируется на требования рынка. Но такие СИ нет необходимости поверять.

Для начала нужно понять, какая стоит задача. 1. Если необходимо выдержать образец при заданной температуре для высушивания и после этого проводить с ним другие манипуляции, то это не испытание, а подготовка. 2. Если необходимо проверить, что после выдержки образца при какой-то температуре он высушился, а не озолился, то это испытание.

Истинное значение есть и в той и в другой концепции. В обеих концепциях оно непознаваемое, только потом об этом говорят по-разному. Посудите сами, зачем Вам значение измеряемой величины, если оно с истинным и рядом не лежало? Никто же не измеряет неизвестно что и неизвестно зачем.

? Ни поверки, ни калибровки Хоть разорвись. То-ли к умным, то-ли к красивым. А может туда и туда? Выше первичного эталона только определение единицы. Определение это слова. Как железяку поверить или откалибровать словами? Лично у меня есть довольно ограниченный словарный запас, когда что-то не получается. А когда что-то удачно получилось обычно просто выдыхаю и благодарю Бога.

Калибровать поверенным и поверять калиброванным, это разные вещи. При калибровке определяются реальные МХ, а при поверке соответствие ОТ. Определить реальные МХ с помощью прибора МХ которого точно не известны нельзя, но проверить соответствие МХ с помощью устройства МХ которого точно известны и соответствуют требованиям можно. Закон о б эталонах говорит про поверку тут ни слова. В постановлении поверка указана, как исключение из правил для облегчения жизни. Я сейчас не говорю, что с свидетельстве о поверке присутствуют реальные МХ, если СИ поверяется как эталон. Тогда разница вообще нивелируется.

Деталь довольно маленькая. Хочется ее в призме закрепить и индикатором на стойке измерять разницу между точками сверху, снизу. А у Вас есть такие маленькие угольники? База всего 2 см.

В КП инструмент тоже должен соответствовать задаче. А зачем поверять эталоны? Для них нужны реальные характеристики, а не отметка о соответствии паспорту. Тогда их можно применять в любой концепции. Передача единицы будет только лучше. Нам же нужно ехать, а не шашечки. Знаете, не существует никаких КП и КН. Есть два варианта оценки качества измерений и применяться они должны из соображений целесообразности в каждом конкретном случае. Даже в Руководстве порой КП и КН сливаются, когда речь идет о практическом применении. Это они конкретно Вас не понимают, а не исходные понятия. Больно экстравагантные у Вас воззрения. В них слишком часто отсутствует логика и здравый смысл. Что мешает использовать калиброванный эталон для поверки штангенциркуля?

Нет. Вы не открыли Америку и не нашли путь в Индию. Ваше видение КН не имеет практического смысла. Это просто разговоры в курилке. Если кто-то за Вами пойдет, то он заблудится в дыму. Конечно. Так мы уже давно пришли к мнению, что например, для слесаря со штангенциркулем КН это бред. Вы сами говорили в разных местах, что рабочему нужен просто годный инструмент. Для первичного эталона погрешность тоже бред. Граница между КП и КН где-то между ними. Все определяется поставленной задачей и целесообразностью. Для научных исследований она может быть на самом низовом уровне. Для производственников может проходить на уровне эталонов ЦСМ, по которым калибруются их рабочие эталоны. Хотел написать про разрядность, но решил, что меня опять ткнут носом в КП. Достоинство КП - простота. Достоинство КН - возможность получить более точный результат с помощью тех же СИ. Хотя, это некорректное определение. Цифры могут совпадать с КП, но "кучность" можно увеличить. В дальнейшем я могу применять результат измерений предполагая, что вероятный разброс меньше, чем в КП.

А Вы сможете предъявить сертификат аудитору? Вы знаете, сколько узлов прошел сигнал от ВНИИФТРИ до вас? У них на сайте есть платная услуга -передача времени через специальные серверы. Сам не пользовался, но думаю, что у них есть нужные бумаги и технология корректировки времени прохождения сигнала до абонента.

Вы не правы. Обе концепции имеют право на жизнь, но у каждой своя сфера применения. У каждой свои плюсы и минусы. P.S. Прошу не путать КН со взглядом Lavr'a на нее. Это не одно и тоже.

Установить Вы должны ровно 120. Это при аттестации устанавливается, что отклонение температуры при испытаниях не будет превышать 5 градусов. В программе и методике аттестации оговариваются средства аттестации. Они выбираются на основании ГОСТа на аттестацию климатических камер. Там указаны типы СИ, их параметры, контрольные точки... Для себя в процессе испытаний можно руководствоваться общими для метрологии правилами. Соотношение между допуском на параметр и погрешностью СИ должно быть 3/1 - 5/1. Т.е погрешность измерителя температуры должна быть примерно 1 - 2 градуса. На этот счет НД я не встречал. Это из учебников по метрологии. Есть рекомендации по "геометрии". Теплотехники не помню.