scbist

Зачем производить и покупать то, чего нет? Запад же работает в КН? Значит СИ ему не нужны.

То, что в голове архитектора может и не быть построено никогда. А то, что я измеряю оно сейчас уже есть.

Объект измерений не проект, а факт.

Что мне продает производитель СИ?

Боже упаси! Я высказываю свои мысли. Не более того. Пытаюсь понять Вас, но не получается. Не вижу логики. Как Вы узнаете значения измеряемых величин без применения технических средств? То, что Вы определили это не значение конкретной величины, а Ваши фантазии на ее тему. Предположение, какой она может или должна быть, а не та что есть на самом деле. Так что же мне продает производитель непонятного железа? СИ, реализаторы или что?

Нет. Я стою на земле. А у меня-то они есть и я ими пользуюсь. А у меня познавательный эксперимент. В отличии от Вас я до эксперимента не знаю значений измеряемых величин. Я имею только предположение о возможном значении и требование в нему. Наблюдать я могу совсем не то, что ожидаю увидеть. У результата измерений есть неопределенность, а у СИ ее нет. У СИ есть только погрешность. Для определения значений измеряемой величины я должен использовать СИ с заранее оговоренными характеристиками. Особенно в СГРОЕИ. Вы можете называть это не СИ, а средство реализации реализации определения. Суть от этого не меняется. Реализация тоже происходит с какими-то ошибками и неточностями. Без средства реализации и наблюдений не будет. Т.е. мы опять в конечном итоге приходим к замене одних слов другими, а чисто технически ничего не меняется. Новых эталонов для КН никто изобретать не собирается. Новых СИ тоже не существует. Ни разу еще не встречал нигде устройства под названием реализатор значений. Ни один производитель мне не предложил СИ для КН.

Расхождение между значением воспроизводимым эталоном и показанием СИ есть, а погрешности нет.

И что? От этого требования к СИ куда-то испарились? Американцы даже не знают о Вашем и моем существовании. Обижает это не их, а нас. Когда кто-то ищет причину своих неудач в происках врагов, а не в себе, это много говорит об искателе врагов, а не о самих назначенных врагами. Я же что сказал, развивайте свою науку и технологии и мир потянется за вами. а не за Америкой. Не Байден виноват, что у нас в подъездах грязно и асфальт сходит вместе с талым снегом.

Мы говорили о поверке, а это, как я понимаю, оценка соответствия СИ требованиям. Я не отрицаю КН, я говорю, что она не перпендикулярна КП, а просто уточняет и дополняет. А споим о разнице во взглядах на КН. В частности о том, что определение величины и определение значения величины это разные вещи. Ну и далее по списку, который уже здесь звучал тысячу раз.

Огласите вес список, пожалуйста. Ну не весь, а пару тем, которые Вас волнуют. Только конкретно, без намеков на вашу специфику.

рабочему больше делать нечего, как корректировать показания при каждом измерении.

Применительно к поверке СИ можно отметить, что испытания, сертификация и аккредитация уже прошли. Нам остается только контроль. Т.е. оценка соответствия конкретного экземпляра СИ требованиям предъявляемым при поверке это контроль. Проверка СИ и определение его соответствия заданным требованиям. Если я покупаю у вас гайку, то я должен понимать какие у нее параметры. Если вы говорите мне, что это резьба М5, то для меня эти буквы и цифры должны быть однозначны. Вы должны до того рассказать мне, что вы понимаете под этими символами. Т.е. мы должны договориться. А кто тут помянул Америку и навешал на нее всех собак? Вы меня спутали с "Пытливым". Договариваться надо о единицах величин. Отнюдь. Я такого никогда не говорил. Я говорил, что часто в низовом звене она не имеет смысла.

Да. Я отдал изделие в аккредитованную организацию и получил документ. Что внутри той организации меня, как потребителя, не интересует. На основании чего они сделали заключение, контроля или оценки не играет никакой роли. Мне дали добро на продажу моего изделия. Это я несколько утрировал про личное мнение. Просто сейчас по нашему законодательству если я сказал, что Вася козел, то это преступление, а если предварил это словами, по моему мнению, то тогда можно. Аналогичная разница между результатом контроля и оценки. В степени категоричности. Особенно если у болта резьба метрическая, а у гайки дюймовая или трубная. Не понимаю намеков, особенно политических. Тут у нас с вами должно тоже быть единство, чтобы их понимать. Договариваться Вы принципиально не хотите. Есть два мнения, одно мое, другое неправильное. Консенсус это миф. Признать чье-то мнение, значит признать свою слабость. Это странный взгляд на жизнь. Где-то на уровне дворового хулигана. Обычно они рассуждают в таком ключе. Взрослые и трезвомыслящие люди обычно признают возможность иного взгляда на явление и не стесняются признавать свои ошибки и заблуждения. Это позволяет двигаться вперед, а не вязнуть в болоте. Что-то меня на менторство потянуло. Не иначе старость.

А кого интересует процесс? Интересует результат. Тут разница в том, что при контроле я говорю, что объект соответствует и точка. При оценке - мое личное мнение, что объект соответствует. Примерно так. В степени уверенности. Если вы меняете шило на мыло, то да. А если вы получаете болт, который должен скрутиться с гайкой другого производителя, то нет. Договариваться. Но если у вас уже что-то есть для начала, то договариваться на этой основе проще, чем с нуля. Вы, как изобретатель, предлагаете, а последователи могут к вам присоединиться, или попробовать изобрести что-то свое. Но присоединяться проще. Даже деревья тянутся вверх, к солнцу. Люди тоже. Как в поговорке, рыба ищет где глубже, человек - где лучше. Мы в вечном поиске идеала. Кто-то торит дорожку, кто-то подражает впереди идущему. Можете личным примером указать путь в лучшему? Люди пойдут за вами. Никакой канат тут не нужен. Они сам будут тянуться. Будете сказки рассказывать про лучшее, придется их туда бульдозером толкать. И то не получится. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Конечно.

И то и другое отвечает на вопрос, соответствует требованиям, или нет. Если у вас первобытное натуральное хозяйство без какой бы то ни было кооперации и заказчиков, то единица, естественно, никому не нужна. Если вы живете в XXI веке, получаете какие-то детали от одних, отправляете свои полуфабрикаты другим, то без общей единицы вам не обойтись. Во главе мира должны стоять договоренности. Порой работает принцип, кто первый встал, того и тапочки. Россия изобрела что-то, все тянутся к ней, Америка что-то изобрела, все тянутся к Америке. Хотите быть законодателем в какой-то области? Вкладывайте деньги в исследования, изобретайте, чтобы все тянулись именно к вам. Не вкладываете деньги в развитие промышленности, технологий, науки, не пеняйте на зеркало.

КН не может быть внедрена в рамках одного предприятия. Эталоны должны прослеживаться к определению единицы величины. Это та же иерархия, что и в КП.

Технически, по применяемым эталонам и алгоритму действий, калибровка и поверка в КН и КП могут быть абсолютно идентичны. Пропущу, чтобы не идти на очередной круг. Да. И тут и там я должен быть уверен в показаниях прибора. И тут и там я вижу цифры на приборе. И тут и там кто-то компетентный мне сказал, что они соответствуют действительности. Им можно верить. Поправка - термин из КП Так и смещение в КП не устраняет случайную составляющую. Поверкой могут заниматься только те, кто на это аккредитован. И по результатам калибровки я сам себе не могу оформить поверку, а просто калибровку могу. Ну это же компьютер переводил, а не специалист - метролог. Если я ему напишу методику для моего прибора и под мои задачи, то это будет почти даром. Цена определяется не словом "калибровка", а трудоемкостью работ.

Конечно. мы привыкли под условиями понимать климат, вибрацию и прочее. Но это и значения величин в которых прибор осуществляет измерение. Нет необходимости проверять во всем диапазоне и на всех диапазонах, если применяется прибор в одной точке. Поверка с ограничением всегда связана с какими-то трудностями, а калибровка запросто. Посмотрел в одной точке, записал поправку и отдал пользователю. Дешево и сердито.

Просто поделился статьей, которая мне попалась. Это Ваше личное дело. Я не хотел навязывать своего мнения. Но можем сравнить выводы. 1. Поверка и калибровка это не синонимы КП и КН. и получается, что контролировать МХ СИ можно и в КН. 2. т.е. функции поверки и калибровки схожи. 3. Тут связь с последующим пассажем, что поверенный прибор менее точный, но зато правильный. Другой переводчик слово правильный мне заменил на точный. Получается, что калиброванный прибор не всегда точный. Поэтому надо вводить поправки в показания. Слово "правильный" ассоциируется с исправный, а это не так. Просто цифры, которые я вижу на приборе не идеальны и их можно уточнить. При поверке я просто констатирую, что расхождение в допуске, а при калибровке могу их скорректировать. Заметьте, опять ни слова про концепции. 4.Как я понимаю преимущества и недостатки. При калибровке нет необходимости обращаться в специальные органы для подтверждения результатов. При калибровке достаточно в протоколе указать смещение или поправки, как кому нравится конкретное слово. Лезть в прибор и технически вгонять его в нулевые погрешности нет необходимости. Соответственно и расходы на калибровку ниже. При калибровке пользователь сам должен в уме или на бумажке рядом с прибором иметь все поправки к показаниям. При поверке у оператора голова об этом не болит. Но не имея поправок нельзя получить более точные результаты, а в свидетельстве только "годен". Но документ должен быть с "гербовой печатью"

Подвернулась тут маленькая статейка. Гугл как мог перевел. Не стал редактировать. Там все и так понятно.

Процесс познания вечен и бесконечен. Остальное тлен.

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. С переходом в КН кто-то стал больше есть? Когда была КП никто не хотел покупать видеомагнитофон? Без КН ни дач, ни машин, ни холодильников люди не покупали?

Ой. Отмычка, болгарка штык-нож и доступ не ограничен, если следовать Вашей логике. а зачем нужно знать, что вскрытие было, если оно допустимо и не ограничено. так мы в нем живем. Это наша реалия. Это решает не конкретное должностное лицо, а желание организации соответствовать критериям ИСО 9000. Это желание стимулируется структурой рынка и требованиями покупателя продукции. Т.е. конкретно в моем случае это требование РЖД, Россетей, Газпрома, Росатома. Лично мне бирка нафиг не нужна. Мне и поверка не нужна. Я сам могу определить состояние СИ. Годно оно к эксплуатации или нет. Лично мне эта бумажка под названием свидетельство, или запись в Аршине ни пришей, ни пристегни. Но для того, чтобы у моей конторы потребитель купил изделие я должен предъявить графики, свидетельства, бирки. Аналогично и с нашей продукцией. Если что-то происходит, то мы в первую очередь смотрим, а не влезал ли кто-то в нее. А если последствия чуть серьезнее, то это же смотрят эксперты из СК и прокуратуры. В России до сих пор на первом месте вопрос, кто виноват? На втором - кого наказать? Вопрос, почему, в этой череде где-то в самом конце.

Кстати, это не за уши. Это граница зоны ответственности. Когда что-то происходит по вине нашего изделия, то первое, на что мы смотрим, это чья пломба. Любая комиссия по разбору начинается с внешнего осмотра. Пломба не наша, корпус как-то поврежден, все. Мы за работу изделия не отвечаем. Мы можем только советы давать и выступать в качестве экспертов. Вина может быть и наша, но после повреждения пломбы, мы ее на себя уже не берем. Многие современные приборы не пломбируются т.к. там внутри одна плата с микросхемами и все. Плата залита лаком, который и играет роль пломбы. Попробуйте заменить микросхему не нарушив покрытия. Любое вмешательство видно невооруженным глазом. Мы много раз говорили, что поверка нужна не работнику, а разного рода надзирателям. Каждый прибор должен быть учтен, обслужен, идентифицирован, защищен от вмешательства и т.д. Я выдал прибор работнику со своей биркой. Я отвечаю за исправность. Работник влез не туда или нарушил правила, он отвечает за свои действия.