scbist

Ага. Тут попалась статейка на английском Гугл мне ее перевел, но весьма странно. Правда, суть вполне ясна. Править не стал. Уж как перевел, так перевел. Машина, что с нее возьмешь? Если глубоко копать, то упрешься в лошадиную задницу. Кстати, хорошо если только в лошадиную.

Не получилось. Увы. Никак. Мне оно не интересно. Я же не химик. Зачем? Я уже одно привел. Вам не понравилось. Какой смысл искать другое? Угодить Вам? У меня нет такой цели. Я не понял. Прибор изготавливаете Вы, а что он измеряет спрашиваете у меня? Вы же говорите, что по вашей специфике все плохо. Вот и приведите конкретный приме того, что конкретно плохо. Чем Вам стандарты ИСО не угодили не в общих словах, а конкретно. По пунктам и с обоснованием своего мнения. Вы применяете физические принципы для определениях химических веществ. Так объясните, чем отличаются по физическим свойствам, которые вы измеряете своим прибором. И что такого сделали липоидные компоненты, что Вы так на них сердиты?

Это не википедия, а учебник по химии. Так я об этом с Вами спорил с самого начала, что в ваших пробах всякой мешающей фигни может быть очень много. Из молока альпийских коров сложно сделать стандартный образец для молока новосибирских. Не за что. Кушайте на здоровье. Но я так и не увидел примера из вашей специфики, которую Вы постоянно поминаете всуе. Пока я наблюдаю обсуждение моей манеры общения. Но ее неопределенность измерению в рамках законов физики оценке не поддается. Я сам себе порой удивляюсь.

Даже спорить не буду. Должен перед Вами извиниться. Знаю, как болезненно Вы относитесь к своей специальности, каюсь за свою небрежность. Увы, ничего не могу с собой поделать. Тем более, что речь вообще была о химии. Шероховатость в пример не я привел. Я только пытаюсь объяснить разницу между органолептикой и измерением. Кстати, может Вы объясните мне что имелось в виду под этим пассажем?

Жиры́, также триглицери́ды, триацилглицериды — органические вещества, продукты этерификации карбоновых кислот и трёхатомного спирта глицерина.

Кто-то из нас потерял линию беседы. Мы осуждали не определение шероховатости, а что есть измерение, а что не измерение. В качестве примера и было приведено определение шероховатости. Ну приехали. Вы по названию о чем-то судите? Странный подход. Вы полезли в область о которой понятия не имеете. Шероховатость это как раз и есть характеристика профиля. Может определяться как размах от минимума до максимума, а может как среднее. Разница между профилометром и профилографом в способе отображения информации. Один цифирки на дисплее выдает, а второй график на бумаге. Но графин не безымянный, а в масштабе и специалист видит не слепую картинку с горами и впадинами, а оцифрованную. Т.е. профилограф выдает больше информации, чем профилометр. Оба прибора измеряют мкм. Получается, что жир это напряжение? Прелестно! Как говаривала ворона из одного старого мультика. Опять я на экзамене? Что же это за жизнь такая, прошу привести пример, а мне в ответ устраивают экзамен не по моему профилю.

Странный вопрос от специалиста . Вас раздражает то, что Вы не понимаете сути явления. Измерение длины с помощью линейки и измерение шероховатости с помощью профилографа это измерения и то и другое. Оценка того, что огурец дорос до состояния когда его пора солить и он оптимально помещается в банку, а его пупырчатость мне нравится это не измерение. Вот когда я положил огурец в рассол с конкретными параметрами, выдержал в нем огурец, а потом через заранее заданное время достал и снял пробу это не измерение, а испытание. Кстати, подумалось, что степень зрелости огурца можно определить химическим путем. Сделав срез, проведя анализ на содержание определенных веществ в огурце. А можно и по вкусу. В первом случае мы проводим измерения (специфические), получаем результаты и на основании результатов делаем заключение о соответствии огурца стандарту зрелости. Можем огурцу выписать сертификат и отправить на продажу. Во втором случае проводим субъективный органолептический анализ, но в результате можем выписать точно такой же сертификат соответствия и отправить в тот же магазин. В обоих сертификатах будет написано, что огурец зрелый. Т.е. имеем, как минимум, два подхода к решению одной и той же задачи. Ну не получается у меня вольтметром жирность молока определить. Ну не могу.

О! Мое имя стало уже нарицательным? Расту. Скоро звезду моим именем назовут. "Отлично, Константин!" (Жванецкий). Не надо отождествлять свое понимание со всей метрологией. А школьники в СССР знали. нет, жир это вещество такое. Тут логика сделала такой странный зигзаг. А если взвешивать не жир, а хлеб? То весы должны хранить навеску хлеба? А если автомобиль, то в весах должен быть где-то спрятан эталонный автомобиль? В первом классе нам задавали каверзный вопрос. Что тяжелее килограмм железа или килограмм ваты? Похоже, Вы ответа до сих пор не знаете. Странный пассаж. Во-первых, я выкладывал статью одного доктора наук про измерение жира и он именно с этого начинал. Правда, Вы эту статью обхаяли и сказали, что она заказная. Во-вторых, надо как-то различать обязанности специалистов. Разработчику прибора и методики обязательно необходимо знать все досконально. А простому оператору достаточно знать, на какую кнопку нажать. Но персонально Вы в довольно сложном положении оказались. Кроме знания что такое жир Вам надо еще и физику знать досконально. Вы же пытаетесь физикой измерить химию. Но подход к физическим явлениям у Вас пользовательский. А Вы разработчик прибора. Для разработчика этого мало. Это вызывает у Вас внутреннее непонимание и раздражение, которое Вы сюда и выплескиваете. ВЫ обвиняете авторов НД в некомпетентности, но мне кажется, что это Вы сами недопонимаете их. Я не хочу сказать, что НД идеальны, но Ваши огульные обвинения говорят о том, что Вы тоже не идеал. Посмотрите, как другие критикуют наши НД. Это обычно весьма конкретно. В такой-то формуле ошибка, здесь не учли то-то и т.д. Такую критику можно применить на практике и исправить ошибки. Вы же просто говорите, что все это ИСО фигня. Но другие люди с этим как-то работают. Может дело не в НД, а том, кто их читает?

А зря. И какой вывод вы делаете сравнивая деталь и образец шероховатости? Лично я делал вывод не такой, что шероховатость равна такому-то значению, а поверхность соответствует требованию. Т.е. обработка не хуже заданной и представленной на образце. Измеряем шероховатость мы косыми сечениями, профилометрами и т.д.

Это результат измерения выраженный числом, а не словом да, или нет. Ну не фига себе! Это противоречит постановлению правительства о единицах разрешенных к применению в России и ГОСТу. О безразмерных величинах мы с Lavr'ом страниц 1000 назад спорили, чуть не подрались. А тут на тебе, это и не величины вовсе. Я читая Ваши посты порой сильно удивляюсь.

Знаете, без конкретики это голые слова и не специфика, а Ваш личный взгляд. Знаете, кому-то и кобыла невеста, как говаривал один из персонажей Ильфа и Петрова. Для измерения ионизирующих излучений иногда 100 % ошибка вполне нормальное явление. А дерево это техническое средство? Какой результат измерения деревом будет? Сломалось/не сломалось? Сильный ветер или слабый? Кто это выяснил? Пример приведите своих дуальных величин. Я свои привел с мнимыми числами и импедансом. Вы постоянно говорите про да и нет (ноль и единица), а это не дуальные числа. Одинаковость объектов и годность СИ это не измерение, а оценка соответствия. С таким же успехом картина может соответствовать или не соответствовать Вашему вкусу. Вы и это захотите измерением назвать? Ну спасибо, осчастливили! Ну это Вы загнули!!! Испытательная лаборатория измеряет столько, сколько ни одному калибровщику в страшном сне не привидится. Я вообще теряю дар речи. Даже не знаю, что сказать. Вы в пробирку сколько чего-то накапали? Вы реактив какой взяли? Ч? ХЧ? Как вы это определили? Вы температуру объекта установили? Вы скорость ультразвука в среде как узнали? Порой чтобы ответить на один простой вопрос надо миллион измерений сделать. КН и КП применимы в совершенно одинаковых областях. Если нельзя применить КП, значит и с КН не получится.

А кто здесь говорит про паспорта? Мы, на сколько я помню, говорим про сертификаты калибровки. У СИ нет неопределенности. У СИ есть только погрешность. Правда на заре КН ее с помощью корня из трех превращали в элемент бюджета неопределенности, но это когда на безрыбье и рак рыба. Не, не, не. Тем, что Вы мне тут наливаете отравиться можно. В первую очередь надо обладать знаниями и опытом. Если Вы пользуетесь паспортами, ОТ и своей интуицией при оценке неопределенности, то Вы чего-то недопоняли в КН.

Тогда это даже не студенческий вопрос.

Мне кажется, что Вы путаетесь в терминах. В примерах, которые Вы приводите, не дуальные, а бинарные измерения. ВЫ постоянно говорите о результате 0 или 1. Это не измерение. Простите, но кто о чем, а вшивый о бане. Я приведу свой пример. В математике есть дуальные числа. Это разновидность комплексных величин. При измерении импеданса мы имеем именно такой результат. Измеряя индуктивность или емкость прибор показывает два числа. Активную и реактивную составляющие (действительная и мнимая часть числа). Это индуктивность или емкость, смотря что измеряю, и добротность или тангенс потерь. Т.е. прибор имеет два дисплея и я имею два конкретных числа. Не ноль и единица, а два результата измерения. Бинарный же результат это да или нет. Это не измерение. Если я говорю, что у меня на столе стоит стакан молока, то это не измерение. Странный вопрос, если учесть, что в Руководстве типу В посвящен отдельный раздел. Скорее всего, Вы опять некорректно поставили вопрос. Составить бюджет и посчитать неопределенность по типу В наверное можно, но отражает ли этот результат истинную неопределенность вашего измерения, это большой вопрос. Можно ли вообще применить тип В к конкретно вашему измерению? Это еще больший вопрос. Но опять, надо определиться, является ли измерением то, что вы делаете. Вы приводили пример с органолептикой, но это не измерение, а испытание. Тем более, не думаю, что можно вычислить неопределенность чувствительности моих пальцев. Для метрологов нет. Величина это название того, что мы хотим измерить. Например, жирность молока это величина. Теперь надо ее определить. Что такое жирность молока? Как ни верти, а это число. Способ измерения может быть разный, но в результате мы получаем все-таки число. Кстати, не всегда понятно, что с этими числами можно делать. Мы здесь постоянно говорим в пределах метрической шкалы. Но шкал-то множество. Что делать с результатами измерений в баллах? В Руководстве есть пример, кажется, про твердость. Нет возможности сейчас смотреть, в чем там суть, а на память не помню. Оно меня по жизни не касается. Для других шкал тоже что-нибудь похожее есть. Приведите свой пример не числовых величин, как Вам кажется.

Угольник и угломер вполне подойдут. Или Вам надо в сборе контролировать у той фигни что в правом верхнем углу?

Так это Вы привели пример не измерения, а испытания. А результат испытания это не значение величины, как в измерениях. А какая однозначность может быть у субъективности? Вы смотрите слева, я справа. Мы видим разное. Наши взгляды субъективны. Соответственно и результаты разные. Однозначности тут быть не может. Тип В это не субъективность. Данные для типа В вы берете из сертификата калибровки, или справочников. Они очень даже объективны. Они не зависят от вашего взгляда на мир. Так на то он и полуколичественный. У меня в лаборатории был когда-то стилоскоп. Там можно было увидеть спектральные линии и оценить их величину, но цифр он не выдавал. По картинке я мог сказать, соответствует она какому-то сплаву или нет. Потом к нему присандалили компьютер и теперь компьютер выдает заключение. Что это за сплав и есть ли в нем примеси. Кстати, мы никогда не называли это измерением, это полуколичественный анализ. А что писать в ОТ? Конкретных значений-то нет. На то он и полуколичественный. Прикинуть на глаз. Про качественные измерения я не понимаю, что это такое. Для меня это не измерение.

Испытатель может, а тот, кто смотрит со стороны не всегда. Ему кажется, что все само собой происходит. И он тоже это может запросто сделать. Но это до тех пор, пока не попробует и получит шиш. P.S. Вспомнился старый случай. На заводе в старые времена был ночной директор. Это секретарь, который сидит вся ночь на телефоне и записывает телефонограммы из райкома, если приходят. У нас это было тетка с ребенком. Как-то мы ее попросили выключить камеру в определенное время. Ну не сидеть же из-за этого до вечера. А через некоторое время она нам заявила, знаю я вашу работу. Только кнопочки нажимаете.

Конечно, Вы откровенно лажаете, а я должен молчать? Посмотрите ГОСТ 16504 оценка соответствия - результат испытаний - не может быть с неопределенностью. То-ли соответствует, то-ли нет. Не поверите, но сейчас весь мир так работает. Ничего плохого в этом нет. Надо только, чтобы железного занавеса не было. И откатов чиновникам.

Само собой. Никто. Это предмет договоренности. И, как было сказано в начале обсуждения, КП имеет некоторые проблемы с математикой. КН должна была их устранить, но пока я этого не вижу. Процедура усложнилась, а результат остался прежним.

.

Чтобы что- то стало лучше надо деньги вкладывать в разработки и производство, а не дворцы на западе и яхты.

Вы не обратили внимание, что это испытание, а не измерение?

Знаете, у нас в Питере сейчас проходит транспортная реформа. Выгнали с рынка маршрутки и закупили пару тысяч новых автобусов. Часть в Волгограде, часть в Минске. У всех коробка автомат. Но тому, кто ее настраивал надо руки обломать. Автобус идет не плавно, а рывками. Стоять не рекомендую. Лучше сидеть, иначе будешь летать по салону. Кто в этом виноват? КН? Или злобный запад? Про то, что чиновники перекроили маршрутную сеть вообще лучше не вспоминать. Они в какой концепции работают? Кто виноват, что я трачу на дорогу на 30 минут больше и езжу на 4-х транспортах? КН, или запад?

Давненько Вы не были беременны. Ой, прошу прощения, не сдавали анализы в поликлинике. Если Вы видите на улице женщину с животом и на этом основании делаете вывод, то это не измерение. Хотя, Вы же оцениваете размер живота и его форму. Но если женщина делает тест, то у теста, как минимум, есть чувствительность. Т.е. при беременности организм вырабатывает некие вещества для которых есть определенная норма. В поликлинике результат анализов сейчас выдают в виде таблички. Там указываются измеренные значения и референтные. Ответ беременна или нет это не измерение, а заключение на основе анализа результатов измерений. Точно так же, как слово "годен" в свидетельстве это не результат измерений, а заключение на основе измерений. Нет. Это из разряда, заставь дурака Богу молиться, так он лоб расшибет. Вы можете сказать, где в низовом звене применяется КН? Мне кажется, что те, кто работает внутри России даже не задумываются о КН. Это исключительно Ваше личное мнение. Руководство говорит, для унификации. Не более того. Меня это не радует. Вы заблуждаетесь. Отечественные СИ дешевле европейских и американских, но они и хуже. Но не из-за внедрения КН, а из-за отсутствия научной и производственной базы. Да здравствуют российские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ураааа!!! Вы в своих изделиях применяете наш Эльбрус, или тайваньский процессор? Вы пробовали работать с воронежскими микросхемами? Не сравнивали наши конденсаторы с китайскими? КН тут совсем не при делах.