scbist

Вы не дочитали. По его специфике. А это особая статья. Измерение жирности молока ультразвуковым методом. Посмотрел статью одного доктора наук на эту тему. У меня волосы дыбом встали. Скорость распространения ультразвука в жидкостях колеблется от 800 до 2000 м/с, а поглощение – в большинстве случаев от 100 до 10000 с/см. Для получения достоверных результатов измерения параметров молока необходимо учесть процент добавленной воды, наличие моющих или ингибирующих веществ, соды, крахмала, стадию лактации коровы, отсутствие мастита вымени. Автор статьи пишет, что ультразвуковые анализаторы активно используются в зарубежных странах при сравнительном анализе качества молока, произведенного в хозяйствах, при проведении исследований по сравнительному анализу точности измерения ультразвуковых и инфракрасных анализаторов (по коэффициенту корреляции) таких показателей качества молока, как жир, белок, лактоза. Ну и как такой прибор внести в реестр? О какой объективности можно говорить?

Эх. Языками не владею, а субтитры недоступны. По сюжету я так понял, что в одном корпусе два термоэлемента. Один рабочий, второй контрольный. Периодически идет сравнение рабочего и контрольного, и потом коррекция показаний рабочего элемента. Но у меня вопрос. Контрольный надежнее рабочего? Где гарантия, что контрольный в процессе работы не начнет ошибаться раньше рабочего? Не начнет ли он вместо исправления показаний их портить? У меня на вакуумной печи отжига два независимых канала. Две термопары. Одна с протермом, другая с ДИСКом. Протерм регулирует, ДИСК фиксирует. Вероятность выхода из строя термопар абсолютно одинаковая, а приборов практически одинаковая. Калибровать один канал по второму я бы не стал. Не могу однозначно сказать, кто из них прав без дополнительной проверки. Если один элемент из ролика более надежный, то зачем второй? Там упор на время и деньги. Но у меня, по старой советской традиции такие элементы обезличены и пара всегда есть в запасе. Я не останавливаю процесс для калибровки. Просто меняю одну термопару на другую со стеллажа. По цене получается, что сдвоенный элемент в два - три раза дороже одинарного. В одном корпусе два элемента, причем второй дороже рабочего, и их надо надежно между собой соединить. Калибровки за срок службы такого элемента могут быть дешевле. Мы производим устройство, которое контролирует яркость свечения объекта. Свет к блоку передается через оптоволокно. Сейчас по желанию заказчика мы выпускаем модификацию со сдвоенным оптоволокном для самоконтроля. На конце такого девайса призмочка. Раз в секунду блок выдает контрольную вспышку и она через два волокна и призму возвращается обратно. По этому сигналу делается заключение об исправности волокна. Между собственными вспышками идет измерение объекта. Надо сказать, что головной боли нам прибавилось не в два раза, а много больше. Призмочка на конце это тот еще "лайфак". Про то, что сам блок конструктивно изменился я уже не говорю. Так что цена подскочила весьма значительно. Может я не понял, что за пластинка между элементами. Без слов могу и ошибаться. Я бы скорее какой-нибудь нагревательный элемент применил для контроля рабочего элемента. Но калибровкой назвать это сложно. Применительно к ролику я бы не корректировал показания, а выдавал сигнал аварии при наличии расхождений между двумя элементами.

Нет. Источник дефинициальной неопределенности - мозг человека, а неопределенности измерений несовершенство технических средств. Бесконечный процесс это медитация и самосозерцание. После того, как деталь изготовлена и установлена на место согласно чертежу измерять уже нечего. Она теперь сама себя измеряет и выражает качество в виде хорошо или плохо работающего механизма, или быстрым износом и поломкой.

Возражаю, т.к. Вы некорректно ставите вопросы. Нет. Вольтметр такое же техническое средство как телевизор. Совсем без разрешительных документов его продавать нельзя. Без нормированных МХ можно, я уже про вольтметр, а совсем без сертификатов нельзя. Это электроустановка. Она должна быть безопасна. У Вас каша в голове. Вольтметры сферой не закрываются. Сфера закрывает измерения. Это к измерениям в сфере предъявляются требования, а не к вольтметрам. У нас на рынке большинство вольтметров не УТ. Все им пользуются, и я в том числе. Но в сфере я ими на пользуюсь. Вы меня как-то извращенно понимаете. Я говорю о том, что сертификация это не проблема покупателя. Продавец, а особенно дилер, это представитель не покупателя, а продавца. Продавец не покупает товар, а продает. Посмотрите закон о защите прав потребителей. Продавец предоставляет покупателю пакет документов на русском языке. Сам производитель все оформлял, или его представитель - продавец роли не играет. Для начала товар надо провезти через таможню. Без наших разрешительных документов это сделать невозможно. Для себя любимого вы можете везти что хотите, кроме оружия и наркотиков, а на продажу, нет. Вы можете купить сертификат, но он должен быть.

Мда. Все аналогии ущербны. Вы описали, как мне кажется, дефинициальную неопределенность. А не неопределенность результата измерения. Так Вы одним словом накрываете сразу несколько понятий, причем одновременно. Таким кругом сложно промахнуться.

Спасибо

Я не понял, что Вы хотите мне доказать? Что неопределенности может не быть?

Калибровкой в рамках КП и 102-ФЗ. Это я не про себя, а про Вашу терминологию. Неопределенность это свойство результата измерения, или, как Вы говоите, оценка качества процесса измерения. Результат контроля, как и результат оценки соответствия не число, а заключение о соответствии. В сертификате на изделие пишут, изделие соответствует требованиям такого-то технического регламента. После этого на изделие приклеивают соответствующий знак. Знак соответствия не бывает полупрозрачным и зависящим от угла зрения. Слева посмотришь соответствует, а справа не соответствует. Он или есть, или его нет. Но всегда есть риск ошибки. Только потребитель этого не видит.

Если мишень как у биатлонистов, то как и в футболе возникает ситуация неопределенности. Пуля попала на границу, но ее энергии не хвалтило для срабатывания механизма. Мяч от штанги отскочил не в ворота, а в поле. Аналогично я говорил про результат измерения. Соответствует, не соответствует и то-ли соответствует, то-ли нет.

У меня в протоколах калибровки точно такие же таблицы. С теми же графами. Исключение только одно. Нет столбца неопределенность, но вместо него процедура выбора эталона. При рекомендуемом соотношении 1/5 неопределенностью процедуры калибровки можно пренебречь. Да и еще одно отличие. У меня есть последний столбец "соответствует/не соответствует". Вы опять свалили все в кучу. Значения это не результат контроля это просто значения - результат измерения и у них может быть неопределенность. Результат контроля это заключение о соответствии. У заключения о соответстии нет неопределенности, т.к. это не число. Не представляю себе результата оценки соответстия в виде соответствует с неопределенностью 0,1 соответствие.

Добрый день. У меня пропала проверка орфографии. В чем проблема? Что-то на сайте изменилось, или мой компьютер чудит? Как ее восстановить?

Понятие качественное, он выражается это качество конкретным числом. Требование тоже выражается числом. Сопоставление двух чисел процесс рутинный и достстачно примитивный. Два числа могут быть равны друг другу, одно может быть больше другого, или меньше. Учитывая, что требование и результат это не просто числа, а диапазоны чисел, то проще сравнение проводить геометрически . Сранивать два отрезка. Но этому нас тоже учили еще в школе. Одно множество принадлежит другому, или не принадлежит. И множества пересекаются. Т.е. мы имеем четыре варанта результатов. Соответтвует, не соответствует, соответствует с вероятностью несоответствия - неопределенностью, риском принятия ложного решения, не соответствует с вероятностью соответствия - неопределенностью, не соответствует с риском принятия ложного решения. Т.е. как и в КП годен/не годен и годен/не годен с риском ошибки. Раньше причиной ошибок была погрешность, теперь не ошибка, а ложное решение и причина неопределенность.

Я ничего не доказывал. Я удивился. Вы глядя в таблицу с цифрами увидели знак и сделали вывод, что это оценка. Я удивлен такому доказательству. Других признаков оценки Вы не привели.

Странный аргкмент. У меня всегда в табличках, кстати, аналогичных представленным есть заданое значение, измеренное значение и разность - погрешность/ошибка. Эксель мне всегда со знаком ее считает. Потом эту погрешность можно испльзовать как поправку с соответствующим знаком, если это система, а не случайность. Но про меня Вы говорите, контроль, а про себя - оценка. Да. С консенсусом у нас проблемы.

Начну с конца. Точно также, как в КН. В КП ставится измерительная задача - аналог описания измеряемой величины. Я определяю что надо измерить и с какой точностью. Я измеряю не для своего удовольствия, а для применения результата на практике. Если соблюдается требование по соотношению погрешностей и допусков 1/10, то сомневаться нет причины, но если нет, то появляется риск ошибок и его необходимо учитывать. Для этого вводится защитная полоса. Кстати, и в КП и в КН. Недобросовестные регулировщики иногда пользуются тем, что у результата измерения есть погрешность. Приходится с ними бороться. Но истины мы не знаем. Есть конкретное число, но не факт, что оно и есть истина. Это приблизительно истина с некоторой погрешностью. Ну это предмет нашего бесконечного спора. На эту тему мы к консенсусу на придем никогда. Первично описание величины, значение вторично. Оно появляется после измерения. До измерения мы имеем предположение о значении, а не само значение. Если оценка значения измеряемой величины зависит от настроения то это наука психология, а не метрология. В метролгии оценка значения измеряемой величины зависит от квалификации специалиста, а не его настроения.

Для меня это сводится к степени ответственности. Контрлер говорит категорично годен/не годен. А оценщик, примерно годен, но может быть и нет. Оценка стоимости квартиры, или знаний ученика может быть приблизительна и субъективна. То-ли три с пюсом, то-ли четыре с минусом. Оценка значения конкретной величины не может быть субъективной, если мы говорим о метрологии применительно к конкретным физическим объектам. Размер детали не зависит от моего мнения и отношения к этой детали. Результат измерения всегда приблизителен, но объективен. Соответственно и заключение о годности всегда объективно, но на границах есть место сомнению, т.к. у каждого результата измерения есть погрешность, или неопределенность. Даже описание величины не субъективно. Оно зависит не от моего настроения, а от требования предполагаемому к результату.

В этом Ваша проблема. В РФ есть СГРОЕИ. В этой сфере ПОЛЬЗОВАТЬСЯ приборами не из реестра нельзя. В остальной России можнопроизводить и пользоваться чем угодно без каких-либо разрешений. Если ваши измерители жирности молока в сферу не попадают, так производите их как хотите. Пусть они показывают 100 % жирности при факте в 2. Это ГОСУДАРСТВО не волнует. Это проблемы того, кто купил ваш прибор. Директива это наш аналог СГРОЕИ. Там требования есть. И требования именно к МХ. Прошу прощения за корявое цитирование. Это просто, чтобы видели, что требования есть. Ато меня обвиняют в голословности. Сертифицирует продукцию производитель, а не потребитель. Потребитель покупает и может предъявлять к продукции свои требования. Если вы покупаете телевиор для дачи, то вы сами идете в магазин и смотрите, чтобы телевизор работал от сети с отклонением не 5 %, а 25 %, т.к. у вас на даче сеть плохая. Но это ваше требование к телевизору, а не государственное. Государство требует безопасность телевизора, чтобы вас не убило током, когда вы егео включите. И с кого вы будете спрашивать за веерное отключение электричества и испорченные продукты в холодильнике? А за сам испорченных холодильник при броске напряжения в сети? С "Ашота". Ну Вы-то ладно, а больницы в которых идут операции на сердце? Поезд застрявший в тоннеле? Сравните последствия отказа моих вольтметров и ваших измерителей жирности молока.

но Оксфорд рулит.

Вы слово "оценка" возводите в рангьабсолюта какого-то. Для ва это фетиш. Ну да. Есть два мениея, одно мое, другое неправильное. Но есть ошибки первого и второго рода. Вот Вы опять в одно слово пытаетесь впихнуть два понятия. Это справедливо и для контрля. При контроле тоже проверяется соответствие. Но Вы, похоже, говорите о другом. Вы имеете ввиду зону неопределенности? Т.е. когда результат контроля попал на участок пределно допустимое отклонение плюс -минус неопределенность. Но это опять в терминологии КП ошибки первого и второго рода, а в терминологии КН ложные решения. Т.к. мы не знаем истинного значения, то мы берем на себя риск принятия ошибочного решения.

Похъоже мы с Вами в разных странах живем. А какие требования к МХ при проверке безопасности? Наши вольтметры имеют два сертификата. Первый - электробезопасность, второй - пожарная. К МХ они никакого отношения не имеют. Во-первых, я не грозился. Во-вторых тербования по МХ предъявляются к измерениям в сфере и приведены в едином перечне измерений. Но это не Ваша специфика. Система сертификации зависит от потребителя, а не от хотелок производителя. Если хотите продавать свою продукцию в Россети, будьте добры соответствовать их требованиям. Не хотите, флаг в руки и торпеду навстречу. Продавайте свои приборы в коровам. Это выбор производителя.

А можно подстрочник перевести на русский язык? Как Вы это понимаете? Что значит стандарт или техническая спецификация применялись? Как при проектировании или произволстве можно применять стандарт? Под ножку стула подкладывать? Нет. Стандарт и спецификация это набор требований. Т.е. при производстве и проектировании обеспечивается выполнение требований. Что значит деятельность по проверке того, что требования стандарта выполнены? Постмотр доказательств в виде протоколов, актов, заключений, мнений. Авторы перевода более точно передали смысл термина, чем гугл переводчик. Это Ваше личное мнение. Критериев оценки качества испытаний и измерений может быть больше чем одно. Например, погрешность измерений. А если учесть, что при испытаниях воспроизводятся условия, то это может быть и попадание в допустимое отклонение воспроизводимого параметра.

Ну хоть словарь почитайте. ГОСТ ISO/IEC 17000-2012. Про концепции измеренрия вообще ни слова. Просто доказательство. Как вы доказываете никого не волнует. Главное, чтобы доказательства были объективны и достоверны. Испытание это просто познавательный процесс. Периодические, сертификационные или еще какие-то. Это получение информации о характеристиках объекта. Контроль идет после испытаний. Результаты испытаний сравниваются с требованиями. Обратите внимание, ГОСТ 80-х годов с терминами и 2012 практически идентичны. Особенно если посмотрите примечания к термину контроль 80-х годов. Про неопределенность пишет только 17025. Лаборатория должна уметь оценивать неопределенность. Но это требования к компетентности. Не обязаность это делать, а должна уметь это делать, т.е. должна быть компетентна в этом вопросе. Т.е. оценка соответствия это доказательство того, что требование выполнено. Контроль - определение того, что объект соответствует требованиям. Если не говорить о сертификации, то оценка соответствия это испытание с контролем. Не какие-то научные исследования, а контроль качества продукции. Никаких тайных философских смыслов за словом "оценка" не кроется. Никакой привязки к неопределенности и только к ней и в помине нет.

Не разные стандарты, а разные страны. Их типовые испытания это наши периодические, а порой и приемо-сдаточные. В первую очередь предприяие должно само для себя проводить процедуру подтверждения соответствия своим собственным ТУ.Производство должно быть стабильным и это надо периодически подтверждать.

Вы на понимаете, как создается продукция. Это не я его слепила из того, что было... Цель нашего производства это не достигнуть того, что мы можем седать, а потом это контролировать. Если оно не будет соответствовать требованиям заказчика, то наши достижения можно выкинуть на помойку. Перед тем, как что-то создать разрабатывается техничсеское задание на разработку. Основа задания именно ребования регламентов и заказчиков. Плюс некоторый запас на будущее. В процессе испытаний мы проверяем соответствуют ли наши достижения требованиям ТЗ. Если нет, то разработка продолжается. Окончание разработки это перекрытие требований ТЗ. Это перекрытие потом контролируется в процессе периодических испытаний. У нас есть рребование по погрешности измерения и есть достижение. Мы можем измерять с меньшей погрешностью, чем это указано в требованиях. Но это наше достижение, а контролируем мы соответствие требованию.

Я не застыл, а могу сравнивать КСУКП 80-х и ИСО 9000 2020-х. Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК. Цель всего этого проверка безграмотными чиновниками грамотных специалистов. Все, что могут аудиторы это брать табличку и ставить в ней галочки - выполняется, не выполняется. В свое время у нас руководителем КСУКП была дама работавшая до этого в ЗАКСе. Потом она стала начальником отдела кадров. Все, что она могла это раздавать и собирать книжки с нашими планами и отчетами. Сейчас ситуация аналогичная. Аудиторы СМК приезжают к нам на неделю, а то и две. Проверяют все цеха и отделы. Вы занете такого специалиста, который в идеале знает бухгалтерсикй учет, технологию производства печатных плат, программирование на машинноориентированном языке методики измерения совершенно разных параметров и т.д.? Все, что они могут, это проветять выплнение графика и наличие соответствующи бирочек на приборах. Во времена ИСО 9000-1994 у нас на несколько тысяч работающих было два СМКашника. Сейчас на пару сотен четыре. За сорок лет изменилась отчетность. Она выросла в разы, а суть осталась прежней. Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.