scbist

Я не предлагаю, а наоборот, протестую. Производитель создал холодильник для воспроизведения некоторых условий. Если вас они устраивают, то нет проблем. Применяйте его как ИО. Производитель холодильника не знает требований к ИО и не гарантирует соответствие им. Я в качестве ИО использую эксикатор. Только не говорю об этом никому. Сообщите мне, пожалуйста, результат измерения, как того требуют НД. Значение величины и ее неопределенность с прослеживаемостью к определению. А я разве говорил, что измеряет?

Что делает вольтметр переведенный в индикаторы?

Что при переводе СИ в индикаторы оно перестает определять значение величины? Оно что-то другое делает? Гвозди забивает? Просто у индикатора нет требований по погрешности. И вся разница. Вольтметр не становится молотком. Он предназначен для визуализации значения величины напряжения, как и вольтметр УТ, но без требований к погрешности. Да. Все мы родом из СССР и эпохи глобального дефицита. Глупо микроскопом гвозди забивать, т.к. молоток удобнее и дешевле. Тем более, что после такого применения его уже нельзя будет использовать как микроскоп. Иногда в процессе применения обнаруживается, что у устройства есть еще какие-то свойства, которые оказываются полезными и о них никто не подозревал. После этого производитель начинает изготавливать эту штуку для нового назначения и становится миллионером. Странный вывод из моего поста. Мы говорим о назначении устройства. Если рулетка предназначена для измерения длины, то причем тут мои шаги? Я понимаю, что ленту рулетки можно использовать для запечатывания посылок вместо жестяной ленты. Но каким боком Вы к измерению назначения рулетки мои ноги приплели, не понимаю. Прошу прощения, а в Париже под стеклом лежат винтики и всякая требуха от ваших приборов? Ведь если разобрать ваш анализатор, то увидим именно это, печатные платы, микросхемы, винты с гайками, проводочки. Это все СИ? И у них есть эталоны? Палок с попугаями в ваших приборах нет, а все остальное есть. Ну если Вы производите свои приборы без испытаний, то возможно, что регулировщики и контролеры у вас работают негодными приборами. В жизни все бывает. У нас СМК требует по ИСО 9000 работать годными, учтенными и идентифицированными СИ. Грамотные подходят к своей работе с умом и накопленным опытом. Они понимают, где нужна неопределенность и смещение - поправки, а где достаточно штампика "годен". Какой документ выдать пользователю, а не следовать моде всегда и везде. Знаете, вспомнилось, в интернете много фотографий типа, как вещь выглядит на фотомодели, и как на вас. Надо же иногда думать, что и как делать. У Вас есть доступ в цех, где регулируют и проверяют ваши приборы? На рабочих местах регулировщиков и контролеров ест СИ? Спросите своих работников, Какова неопределенность измерения того, что они измеряют? Какое смещение определено при калибровке СИ? Что они с этим делают?

Кто-то из нас читает не то что написано. Вы предлагает каждый раз отбрасывать достижения человечества и начинать познание с чистого листа? Тогда мы точно никуда не продвинемся.

Движение вперед это что? Я это понимаю как создание новых устройств более производительных и более точных, а не подмена терминов. От того, что мы прибор калибруем его показания не станут точнее чем при поверке. Кто это так стоит? Все грамотные метрологи уже давно пришли к выводу, что для рабочего на производстве нужно заключение о годности того с чем он работает. Неопределенность может быть нужна на уровне лаборатории (далеко не каждой) и выше (НИИ, ЦСМ).

исходным будет набор протонов, электронов и прочей мелочи. Получается, что кварки, мезоны и прочая фигня это средства измерений. и придется ее еще и обломать, чтобы из мангала не сильно торчала, а то и пораниться можно. В итоге из одной шпаги может получиться два шампура.

Кем осуществляется назначаемость? В первую очередь производителем. У него есть цель. Создать устройство предназначенное для выполнения определенных функций (опять слово "определенных"). Для выполнения этих функций к устройству предъявляются требования. Под эти требования и создается устройство. Если пользователь захочет применять его не так, как рекомендует производитель, то устройство снимается с гарантии и ответственность за последствия несет пользователь. Если шпагу использовать как шампур, то она подвергнется тепловой обработке и может произойти отпуск металла. После этого шпага перестает быть оружием. Ее место на помойке, или на стенке в качестве украшения. Как говорят, можно и микроскопом гвозди забивать, но молотком микроскоп не станет. Правда, и микроскопом после этого тоже может уже не стать.

Не совсем так. Нормальные условия это для нас с вами - людей и работающего оборудования. ГОСТ 15150. В каждом паспорте на устройство указаны нормальные для него условия. Для измеряемой среды или объекта измерений условия стандартные - те, к которым надо приводить результат измерений. Пересчитываете к стандартным условиям, а работаете в нормальных условиях (порой условия бывают не нормальные - тяжелые и вредные).

Так счетчики измеряют просто объем, а ротаметры скорость - первую производную.

Вообще Руководство различает измеримую величину, конкретную измеряемую величину и значение величины.

А зачем ему ложь? Он должен быть уверен, что сделано именно то, что он сказал, а не что-то иное. Кто из нас ближе к тому, что просил заказчик? Т.е. дом строят чтобы его измерять? Я всегда думал, что дом строят чтобы в нем жить, а не измерять его и рассказывать кому-то сказки. А разве не Вы говорили, что калибровка не закончена пока не введено смещение? За дословность не ручаюсь, но у меня в голове такой смысл. Волнует, но идея точно та же. Поэтому и не писал. Несоответствующее изделие идет на помойку, а не к потребителю. А куда она делась? Идея опять, точно такая же, как и в КН. Меньше погрешность, меньше риск ошибок первого и второго рода - риск производителя и риск потребителя. Можно меньше устанавливать защитную полосу и больше изделий признавать годными.

Как правило, результаты разные даже в одной концепции. Не зря проверяется сходимость и повторяемость. Они должны быть в определенных границах.

По-разному. Не кабеля, а всего, что наворочено между точкой контроля и точкой измерения. Еще часто сначала измеряется фон, а потом сам сигнал. Зависит от устройства и задачи.

Многие шунты, трансформаторы тока и напряжения внесены в реестр СИ.

Собственно кабель это неотъемлемая часть прибора.

кабель это не волноводный тракт. Отключил от рабочего места и проверил где есть место свободное. Это не каждый день делается, а когда вдруг возникают сомнения. Абстрактно сложно давать советы. Может у нас в голове вообще разные представления.

Г4. К старым советским приборам шли один - два железных чемодана ЗИП. Там кабели, нагрузки, предохранители, печатные платы, переходники... сейчас к Г4-158 три кабеля, Г4-218 - один. Кстати, к панорамникам по-моему аж два чемодана с ЗИПами.

Вы затронули довольно больную тему. В поверку прибор сдается комплектно. В паспорте прибора комплектность указана. Каждый кабель имеет номер. В процессе поверки прибор проверяется вместе со своим кабелем. Но по факту это не так. Поверитель работает со своим комплектом кабелей. Некоторые даже не берут наши кабели. Это плохо, но почти повсеместно. В итоге я не знаю, рабочий у меня кабель или нет. Приходится перед измерением самому кабели проверять.

Промышленные поверяются. Приведу пример с омметрами. Перед измерением закорачиваются измерительные концы. Если сопротивление не ноль, то результат вычитается из результата измерений. Это я к тому, что для вашего случая можно в методике предусмотреть пункт. Перед измерением определить параметры и учитывать их в конечном результате. У вас сложность в том, что не просто линия, а что-то типа разветвления. Часть мощности идет на измеритель, часть еще куда-то. И это все не покупное, а самодельное. У нас в методиках пишут, для измерения чего-то применять устройство чертеж № хххх, перед измерением провести согласование линии таким-то образом, или определить параметры так-то. Контроль осуществлять поверенными СИ. Кстати, у меня порой на генераторах приклеены бирочки, что параметры контролируются внешними СИ. Такие генераторы я не поверяю.

а какую величину в какую преобразует? Аттенюаторы у вас как проходят? Как СИ?

Но это интересует заказчика измерения. Заказчику нужна истина. Мы же не строители. До строителя дома не было. О какой истине Вы говорите? Но у будущего дома есть какие-то координаты. Рядом с домом подводная река. Если один геодезист - гидролог определит координаты реки с ошибкой, а другой геодезист - строитель разметит площадку под дом. То вероятность того, что фундамент размоет и дом рухнет весьма велика. Вот вам критерий истины. Дом оказался близок не к истине, а подземной реке. Прослеживаемость это как раз из КН и требование 17025. Вы действительно не поняли, что я написал? Я ввожу поправку, Вы - смещение. А не одновременно и то и другое. Поясню, что я имел ввиду. При оценке соответствия есть три зоны. Первая - полное соответствие. Вторая - полное не соответствие. Третья - зона сомнений. Я говорил именно про третью. Чем меньше неопределенность или погрешность, тем меньше зона сомнений и больше изделий будут признаны годными попадать в зону полного соответствия.

Это наш РМГ 29 2013 говорит, а международный словарь

Где встал, там и море. Что сказал, то и истина. Мда. Тупик. Я говорю, что истина непостижима, но мой результат близок к ней. Вы говорите что истина непостижима, но она содержится в вашем результате. Я говорю, что моим результатам можно пользоваться, т.к. он соответствует требованиям поставленной задачи. Вы говорите, что вашим результатом можно пользоваться, т.к. он соответствует дефиниции разработанной в соответствии с поставленной задачей. Какой из результатов лучше отражает истину неизвестно. Остается только прослеживаемость к определению величины. Если в КП пользоваться ГПС и не вводить поправок, а в КН вводить смещение, то КН круче. А если вводить и поправки и смещения, то и тут разницы нет. Разница возникает при оценке соответствия. Если неопределенность меньше погрешности большее количество устройств можно признать годными. А хорошо это или плохо?

Я разве спорю? Я просто задаю вопрос. Мы с Вами работаем в одной лаборатории за соседними столами. Заказчик принес объект и попросил определить какой-то из его параметров. Я выдал свое значение, Вы - свое. Чей результат точнее?

Нет. Они не равны. У них значимость одинаковая, а не значения. Значимость в смысле авторитет. Что такое хорошо и что такое плохо? (Почти Маяковский). Лениво хорошо калибровать что-ли, ли руки не из того места растут? Я ввожу поправки, которые указаны на обратной стороне свидетельства или в протоколе. А как Вы исключаете погрешность, если мы сейчас говорим об однократных измерениях? Учитываете смещение которое указано в сертификате или протоколе?