scbist

Ну, что Вы! Я только хотел сказать, что у меня нет оригинала того документа на который ссылаетесь Вы. Я привел свои цитаты и они не согласуются с Вашими выводами. Хотелось бы видеть на основании чего у Вас возникли такие мысли. Дело в том, что на свою память я уже не надеюсь. Не всегда оставшееся ощущение соответствует тому, что было в оригинале. Часто приходится пересматривать документы, чтобы убедиться, или наоборот, пересмотреть свое мнение.

Так это краеугольный камень нашего спора. Так иерархия калибровок идет как и в ГПС сверху вниз. От определения и первичного эталона к СИ. Существовало предположение. Мы его подтвердили или опровергли. Было изделие с ожидаемым значением какого-то параметра. Мы провели измерение и узнали фактическую величину. Она может нас удовлетворить, а может и нет. Да. Значение в метрологическом смысле, как это описано в словаре. Число с основой для сравнения. Если это эталон, то можно. Но возможность воспроизвести это не воспроизведение. Если это просто какая-то деталь, то воспроизвести значение какого-то ее параметра по описанию невозможно. Деталь можно изготовить по чертежу, но это не воспроизведение значения. Неопределенность дефиниции это недосказанность или недодуманность. Т.е. весьма эфемерное понятие. Неопределенность значения это уже некое число.

Свидетельство действует весь срок эксплуатации изделия. Истечение срока это для производителя. Новые изделия не в реестре, а то, что выпущено в период действия остается в реестре навсегда.

Да. Это подзаконный документ в нашему закону. Сейчас требования ГОСТов добровольны к применению. Если Вы сами себя не обязали его выполнять в своих внутренних документах, то заставить вас никто не может. С появлением закона о техническом регулировании и закона об обеспечении единства измерений, возникал вопрос по поверке СИ. Кто-то из тогдашнего Госстандарта давал пояснения, что ГОСТ доброволен и поверять нужно только то, что обеспечивает безопасность. Еще один момент. Если вы производитель, то для вас это продукция, а для пользователя объект работы. То, что обязательно для пользователя не всегда обязательно для производителя. Вы, при ПСИ проверяете качество своей продукции, а для пользователя это может быть и требованием безопасности. Получается, что пользователь обязан применять поверенные СИ, а вы не обязаны, т.к. для вас это не требование безопасности для работающего с изделием.

Не надо жонглировать словами. Дефиниция это не измерение. Слово "дальнейшее" здесь лишнее. Значения величины нет, значит нет и неопределенности этого значения. Есть неполное описание измеряемой величины. При измерении информация не теряется, а приобретается. Появляется значение. Неопределенность этого значения не может перекрыть неполноту описания. Т.е. неопределенность измерения не может быть равна нулю. В пределе она стремится к дефинициальной неопределенности. При измерении не может быть потеряна часть информации, содержащаяся в исходной дефиниции. Если это произошло, то значит квалификация исполнителя не удовлетворительная. Мы ведь говорим, что дефиниция разрабатывается под конкретную задачу. Если не все, что было предусмотрено в дефиниции выполнено, значит задача не решена. Необходимо все повторить заново. Если же Вы разрабатываете идеальную дефиницию, то это нерешаемая и бессмысленная задача.

Жаль, что у нас нет под рукой оригинала документа. Мне кажется, что Вы что-то не так поняли.

То, что измеренное значение не известное, а ожидаемое. И еще раз, само значение измеряемой величины неизвестное. И все в одной фразе.

Заинтересовался, что же думают там о метрологической совместимости. Кто из нас прав. Задал гуглу вопрос и вот первая статья на эту тему. https://tsapps.nist.gov/publication/get_pdf.cfm?pub_id=902441 Перевод опять-таки Гугловский Фраза "Измеренное значение рассматривается как ожидаемое значение, а стандартная неопределенность рассматривается как стандартное отклонение функции плотности вероятности на уровне знаний (PDF), приписываемое неизвестному значению измеряемой величины." ну прямо бальзам на мою душу. и Речь все-таки не об оценке результатов измерений на производстве вместо неопределенности, а об измерении именно одной конкретной величины, но в разных местах. Т.е. это ближе к повторяемости, только в разных условиях. Т.е. поставщик у себя и я у себя на входном контроле должны иметь совместимые результаты измерений.

Так Гугл переводил.

Смотрю текст и не вижу того, о чем Вы говорите. Ничего противоречащего Руководству. Речь о СИ, а не об измерениях и об истинных значениях.

Вы изложили свое видение. К сожалению, документ целиком я не видел. Все денег просят за текст. По тем кускам, которые удалось посмотреть у меня сложилось другое мнение.

Вы не правы. Совместимость результатов это признак качества методики измерений. Измеряться должна одна конкретная величина. В производстве именно величина стала другой. Вы взяли другую деталь. Как можно говорить, что это та же конкретная измеряемая величина? Как можно по измерениям разных деталей говорить, что измерение плохое или хорошее? Это деталь бракованная, а не прибор плох. Так это всегда было и при КП. Вы перед измерением пишете методику прогнозируете результат и его погрешность. Точно также и в КН я до измерения должен знать, что ждем меня на выходе. ГОСТ Р 8.563 Вам в помощь. Не надо изобретать велосипед. Можно привести что-то для примера. Название методики и что это за единственное значение? Может мы просто не понимаем друг друга и спорим каждый о своем?

. Т.е. речь не об измерениях на производстве, а об определении параметров СИ на производстве. Я так понимаю как некую альтернативу калибровки.

Для начала надо с самим термином разобраться. Возможно у меня корявый перевод Я выделил предложение а примечании. Какое постоянство может быть в производстве при однократных измерениях? У вас каждое измерение это разные детали, разные конкретные измеряемые величины. Какая серия измерений может быть в массовом производстве? Серия деталей может быть, а серия измерений - нет. Если у вас две детали. Одна выполнена верхнем допуске, другая - в нижнем. Разность между ними - поле допуска. Какова неопределенность значения величины равной полю допуска? Имеем два результата измерения с неопределенностью. Неопределенность много меньше допустимого отклонения. Неопределенность разности двух значений грубо по максимуму две неопределенности. Но и в этом случае она будет меньше поля допуска - разности между двумя годными деталями. Т.е. измерения признаются не совместимыми. По определению разность значений больше неопределенности разности. Но мы измеряем не одну деталь, а разные. Обе годные. Т.е. мы должны говорить не о серии измерений, а о серии деталей. Т.е. мы можем сделать вывод о стабильности процесса производства, а не об измерениях.

В моей практике не применимо от слова совсем. Это скорее к научным изысканиям. Когда можно сидеть и годами измерять одно и тоже. Из раза в раз проводить один и тот же эксперимент и по результатам потом написать диссертацию. На производстве такой подход не прокатывает. Может это я так понимаю, но определение ближе как-то к повторяемости. Для меня совместимость это один измеряет болт, другой гайку, а потом измерения сравниваются и делаем вывод о совместимости результатов. Еще можно данный термин применять для проверки на ошибки. Вместо критерия Граббса. Но называть это целью измерения я не стал бы.

Не понял. Как это делает истинное значение величины известным? А где предел после которого скопия становится метрией? Я бы не стал завязываться на неопределенность, здесь, как мне кажется, просто дань традициям. Привыкли называть скопией, вот и называем.

Вы не правы. Не метрология, а вся промышленность, наука, образование и далее по списку. Не надо выделять метрологию отдельно. А то можно подумать, что метрология в упадке, а здравоохранение на подъеме.

Тут уже задавали вопрос. Дефинициальная неопределенность это сколько? Это такое же непознаваемое понятие, как погрешность. Истинного значения мы не знаем, значит погрешность неизвестна. Аналогично и дефинициальная неопределенность. Такой же непознанный объект. Отражение нашего неполного знания. Те же яйца, только в профиль.

Да. Это не требование безопасности. Данный пункт не попадает в сферу госрегулирования единства измерений. Но это не значит, что вы можете применять все, что угодно. Прибор должен быть калиброван. Это требование СМК. Для облегчения жизни можете установить межкалибровочный интервал не год, а три. Но это тоже надо как-то обосновать. Например, проанализировав количество метрологических отказов своего парка приборов.

? Там Гугл перевел

Прошу прощения, что не так понял вопрос. Да. Могу написать, что СИ годное. Про улучшение МХ СИ мы уже говорили. Я считаю, что улучшить МХ может только конструктор. Никакая калибровка этого не может. Калибровка может только сказать, что сегодня у СИ вот такие МХ. Превратить штангенциркуль в микрометр калибровка не может.

Если бы я предлагал тупо применять неопределенность, то не сидел бы здесь. Я предлагаю применять неопределенность осмысленно. Для этого надо понять, что это такое и с чем ее едят. Вот с Вашей трактовкой неопределенности у меня трудности. Я не вижу в ней стройной логики и не понимаю ее. У нас разногласия с самых азов. Вы говорите, что дали дефиницию и значит измерили, т.е. имеете значение измеряемой величины. Я же прихожу на работу и не знаю заранее результата измерения. Иногда он меня удивляет, а бывает и в шок повергает. По результатам моих измерений один из разработчиков вот уже вторую неделю чешет репу и думает, что же это он сотворил.

Вы же сами пишете Отвлекитесь от неопределенности. 1. Мы выбираем СИ по паспортным данным, а не по результатам калибровки. 2. Руководство говорит, что использование понятия "погрешность" не противоречит неопределенности. 3. Калибровка с определением погрешности и калибровка с оценкой неопределенности позволяют сделать вывод об исправности СИ - соответствии заявленным характеристикам. Следовательно, пригодности к применению, т.к. я именно по заявленным характеристикам его выбирал и подтверждал в процессе метрологической экспертизы. 4. Калибровка это установление соотношения между показанием прибора и СИ и результатом измерения. Результат измерения это значение измеряемой величины с неопределенностью или погрешностью. Если я могу по результату калибровки приписать полученному значению неопределенность или погрешность, то могу и сделать заключение о возможности применения СИ в моем процессе. Никакая концепция не мешает мне делать вывод о соответствии СИ моей задаче. Запад тут совсем ни при чем.

Я считаю себя вполне себе среднестатистическим человеком. ой. Это Ваше мнение, а не факт. На сегодняшний день в РФ существует метрологическая экспертиза конструкторской и технологической документации. Т.е. это стыковка МХ СИ с КД и ТД. Если это можно делать до приобретения СИ, то что мешает это делать после?

Ошибаетесь. 102-ФЗ здесь не работает. Все отдано мне на откуп. Я могу работать штангенциркулем до те пор, пока не пойдет явный брак. Могу не калибровать, а через год изымать и выбрасывать штангенциркули и закупать новые. Могу установить интервал в 10 лет. Могу заставить работника каждый день пред началом работы подходить к контрольному мастеру и проверять инструмент по его КМД. Это все реальные альтернативы ежегодной калибровке. Не совсем. Кроме 102-ФЗ существует ИСО 9000, ИСО 10012, ну и рынок, наконец, который должен все отрегулировать. ГОСТ 166-89 Штангенциркули. Технические условия. Вам в помощь.