scbist

А это сколько? День, неделя, месяц? Вы дали описание величины, но значения ее нет.

А зачем это нужно производителю? Как правило, ему нужно прикрыть свою задницу от возможных ошибок пользователя. Но некоторые производители современных СИ указывают, что у них в меню есть пункт - юстировка. Там вы можете внести фактические данные и прибор пересчитает свои коэффициенты под них. А писать, что прибор можно калибровать смысла нет. Это само собой разумеющееся. Об этом даже в законе 102-ФЗ есть. ОТ пишется для применения СИ в СГРОЕИ. Там ориентируются как раз на пределы, а не на факт. Почему только действительных. Пределы тоже проверяются. Процедура называется поверка. А для действительных - калибровка. После калибровки должна следовать, как я уже много раз писал, валидация. Сама по себе калибровка ни о чем не говорит. Это только констатация факта. Не более того. Никакой фантастики. Так часто делают. Потом данные калибровки заносят в память прибора и вперед в поверку. Поверяется все равно вся система в комплексе, только в памяти прибора конкретные коэффициенты. Если датчик заменить, то надо и коэффициенты менять. Про то, что производитель этого не предусмотрел не верю. Про автономную поверку не совсем понял. Это что за зверь?

Ох. Ну у Вас и логика! Выйдя из пещеры Вы узнаете только текущее время - высоту солнца над горизонтом. Количество восходов останется неизвестным.

Производитель говорит о двух вещах. 1. Условия, которые он считает нормальными для своего СИ. 2. Дополнительная погрешность возникающая при отклонении условий от нормальных. 17025 говорит о необходимости регистрации условий. Я каждый день записываю в бумажный журнал и в файл на рабочем компьютере температуру, давление, влажность. Файл у меня в Экселе и я ради интереса смотрю максимальны и минимальные данные за месяц и за весь период наблюдений. Так я и определяю, что годен для моей задачи.

Так пределов же. Я не поверяю, а калибрую - определяю реальные МХ моего экземпляра. Это соответствует термину из 102-ФЗ. Кто против советской власти? Поднимите руки! Но абсолютная точность никому и не нужна. Нужна точность определяемая конкретной задачей. Мы при измерении определяем не истинное значение, а то, что можем принять за истинное без ущерба для решения поставленной задачи. При измерении не получают погрешность СИ. Погрешность получают в результате калибровки СИ. Пределы являются не характеристикой СИ, а характеристикой ТИПА СИ. Т.е. не экземпляра, которым я пользуюсь, а массива из тысяч единиц выпускаемых во время действия ОТ. Измерения проведенные с помощью конкретного экземпляра СИ, как правило, всегда более точные, т.к. действительное значение погрешности меньше предела. Испытания для этого не нужны. Чтобы узнать какова реальная точность измерения достаточно взять данные из протокола калибровки СИ. Естественно, ответственность за свою работу я беру на себя. На прибор, которым я работаю, имеется протокол еще производителя от 2015 года с его данными по погрешностям.

Хотел поерничать, что товарищ не знает о том, что толщина это длина и эталон для нее КМД. Не срослось. Но возникает другой вопрос, какой эталон ему еще нужен?

Хочется спросить, как. Но меня автор не читает. Я у него в игноре. Эх. Так и помру дураком.

Сводные технические характеристики мостовой КИМ ZEISS ACCURA Точность измерений благодаря использованию системы щупов ZEISS VAST XT gold или ZEISS VAST gold Диапазон измерений X x Y x Z [мм] погрешность измерения длины E0 в мкм 900 x 1200 – 1600 x 800 1,2 + L/350 1200 x 1800 – 4200 x 1000 1,9 + L/300 1600 x 2400 – 4200 x 1000 2,9 + L/300 1600 x 2400 – 4200 x 1500 3,5 + L/300 2000 x 2400 – 4200 x 1000 3,3 + L/300 2000 x 2400 – 4200 x 1500 3,9 + L/300 Точность измерений благодаря использованию системы щупов ZEISS VAST XXT Диапазон измерений X x Y x Z [мм] погрешность измерения длины E0 в мкм 900 x 1200 – 1600 x 800 1,6 + L/350 1200 x 1800 – 4200 x 1000 2,2 + L/300 1600 x 2400 – 4200 x 1000 3,9 + L/250 1600 x 2400 – 4200 x 1500 4,9 + L/250 2000 x 2400 – 4200 x 1000 5,2 + L/200 2000 x 2400 – 4200 x 1500 5,5 + L/200

Да. Так как нарисовано КИМ не измерит. Она не сможет подлезть под лопатку. Но если поставить вертикально, то отсканирует без проблем. Меня вообще такие примеры удивляют. Мы никогда до КН не делали турбин и винтов для моторных лодок или ледоколов? Мне вспоминаются старые учебники про применение пантографов для масштабирования винтов ледоколов. Кстати, интересный момент. Изготовить деталь можно, т.е. резец и прочие инструменты можно подвести к поверхности, а измерить - подвести щуп нельзя? Нет. Что-то здесь не так. https://zeiss-solutions.ru/press/success-stories/tochnye-razmery-zalog-bolshoy-moshchnosti/

ГОСТ Р 15.309. Когда-то в СССР существовал такой термин "личное клеймо" это когда поле работника ОТК не перепроверяет, а верит на слово. Но периодический контроль был и если появлялся брак, то личное клеймо отбирали.

Профиль это тавр, швеллер, турбинная лопатка? Это габаритные размеры или внутренние?

Пока и обсуждать нечего. Вы представили три числа и все. Чтобы, кроме Вас, кто-то мог говорить о нерешаемости задачи надо хоть эскиз предъявить. А пока это пустой звук. У вас не решают, а где-то может и решают. Для этого надо саму задачу в оригинале посмотреть.

Блестящий ответ. А надо сколько? 2,8 +-0,04? 2,8 -0 +0,08? 2,8 -0,08 +0? При симметричном допуске в КП погрешность машины должна быть не больше 0,01. У Вас разброс показаний в 0,05. Причем это разброс показаний, а не погрешность. Вполне возможно, что все три показания идеальны, просто точки разные, а машины тут ни при чем. Деталь слегка кривовата.

И каков смысл таких измерений? Вы измерили не средством измерений а неизвестно чем. Какой-то железякой в гараже. Ну потренировались в пользовании КИМ. Тоже польза есть. Т.е. до измерения Вы ничего не планировали, а просто поставили деталь на столик и нажали кнопочку. Теперь вы ломаете голову, а что с этими цифирками делать? Прекрасный подход. А тут разницы нет. В мусор Ваши цифирки. Эталона нет, значит нет ни прослеживаемости, ни передачи единицы. Ни поверки, ни калибровки этого параметра не было, значит ни погрешность ни неопределенность неизвестны. Производитель такую функцию вообще не заложил, значит вы применяете устройство не по назначению. Это Ваш риск.

А пределы то откуда появляются? Истинного значения не знаем, фактической погрешности не знаем, а пределы вдруг становятся известны. Они к нам из космоса прилетают? Как мы их подтверждаем в процессе испытаний, если они нам не известны? Вы опять путаете. Я не утверждаю такого. Я заменяю предел для типа СИ на факт для конкретного экземпляра. Просто для примера, в методике расчет погрешности ведется исходя из предельно допускаемой равной 0,5, а я говорю, что по факту у меня получается с запасом, т.к. я исхожу из фактической погрешности данного экземпляра равной 0,25. Если можно ссылочку, а то я не метролог по образованию и не в курсе всех деталей. Я не встречал такого запрета в своих ГОСТах и методиках. Поэтому пользуюсь для своих калибровок данными с оборотной стороны свидетельства о поверке или из протокола калибровки. Это типа, зелененькие цифирки, или если пойти прямо, то упрешься? Что такое сообщение о значении? Это Ваше описание? 1 Lavr?

Про это Вы Lavr'y расскажите, а то он по результату каждой калибровки СИ сразу новые свойства приписывает. Причем, не погрешности а значения - коэффициенты. Он показания исправляет. Против чего я и возражал, т.к. систематичность не подтверждена. Вы путаете разные понятия. В Вашем примере 0,5 это нормированная характеристика типа СИ. Она имеет право не совпадать с метрологической характеристикой экземпляра СИ. Погрешность СИ это один показатель, а предел допускаемой погрешности - другой. Вы постоянно пытаетесь заставить меня пользоваться предельными значениями, а не фактическими.

Не надо передергивать. Я указал варианты применения результата измерений. Контроль это один из вариантов. Если есть с чем сравнивать и стоит такая задача, то сделаю вывод о соответствии. Но такой задачи может и не быть. Не хотите давать мне Нобелевскую премию и не надо, переживу, но научное открытие это не контроль. Требований и норм еще нет. Кто-то когда-то первый измерил скорость света и нам рассказал об этом. Какой тут контроль?

Я не уменьшаю погрешность, а указываю фактическую. Уменьшить погрешность СИ может только разработчик.

Не совсем. Я же не меняю предел погрешности. Я говорю, что у данного экземпляра сейчас погрешность 0,25. На показания прибора это не влияет. Единственное, что я могу сказать, что по факту погрешность измерения таким прибором сейчас не 0,5, а 0,25. От этого не появится другая цифра на дисплее и больше знаков тоже. Я не изменяю края. Я беру конкретную цифру для своих расчетов. Мне надо знать конкретную величину погрешности в данном эксперименте, а не пределы.

Т.е. Вы Заказываете производителю или специальной лаборатории исследование по изучению влияния каких-то факторов на результат измерения? ? Опыт это способ подтвердить гипотезу, а эксперимент - узнавание чего-то. Опыт это когда слил два реактива и получил ожидаемый состав, а эксперимент - слил и смотришь, что же получилось? Нет. Цель это то, к чему надо стремиться. Целевая неопределенность известна еще до начала планирования. Это одно из требований к будущему эксперименту. На основании ее я выбираю метод и средства. Естественно, факт должен быть лучше цели, иначе это мартышкин труд. Влияние условий в КП учитывается индивидуально. Даже при поверке одних СИ допуск на температуру 5 градусов, других - 1 градус. При измерении сопротивления обмотки реле надо результат приводить к 20 градусам. Вопрос не в концепции, а в возможности пренебречь теми или иными факторами. КН, кстати, говорит о том же. Степень детализации дефиниции должна отвечать требованиям к результату. В Руководстве даже пример приведен на эту тему. КН также рекомендует пренебрегать факторами влияние которых незначительно. Методика должна не допускать, а конкретно оговаривать. Что делать в той или иной ситуации. Нострадамусов тут нет. В методике или пишется, проводить при такой-то температуре, если температура не та, то поступать так-то. Сначала сделать, а потом чесать репу, что же я натворил?

Скажите, я действительно выгляжу таким идиотом, что не понимаю влияния условий на результат?

Я. И не отрекаюсь от этого. Я не устраняю систематику. Я не говорю, что прибор показывает 1 В, а на самом деле там 2 В. Я говорю, что погрешность данного экземпляра не 10%, а 7,5 %. Я не присваиваю новые МХ, а уточняю уже имеющиеся. Только сужаю диапазон. Это не устранение систематики. Такое обоснование есть и называется дополнительная погрешность. Производитель мне ее сообщил. Вы не заметили похожести с тем, что Вы написали про КП? И тут и там Вы говорите о конкретных условиях? А где Вы возьмете данные о влиянии условий на СИ? После измерений не поздновато будет? Силы и средства затрачены, а в результате может получиться пшик. Нет. Такой хоккей нам не нужен. После применения прибора я должен доказать аудитору, что результат прослеживается к определению единицы и целевая неопределенность обеспечена. Влияние условий надо оценивать до того, а не после. Иначе получится как в поговорке, поздно пить боржом, когда печенка развалилась. Задним умом мы все крепки. А надо предвидеть и планировать. Не помню, от куда в голове фраза, что любой эксперимент надо планировать.

Ой. Мне вернулся мой же вопрос. Могу Вам сообщить, чтобы Вы могли применить это знание на практике. Могу сделать вывод о соответствии, а могу применить для выбора другой покупки. Могу результат подставить в формулу и получить новое значение и мне Нобелевскую премию за это дадут.

Вы не произносили этого слова, но как тогда понимать фразу

Вы постоянно навязываете мне слово контроль. Но я не контролирую, я провожу эксперимент по определению значения измеряемой величины. Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.