scbist

Тут случайно попалась статья. Процитирую выдержку в гугловском переводе https://www.nature.com/articles/d41586-022-01233-w

Вы не правы. Единица одна. Например, метр. Но воспроизводят ее все по-разному. У всех это метр, но с разной точностью, стабильностью, неопределенностью. Метр с неопределенностью 1 мм и неопределенностью 0,0001 мм остается метром. Применение этих метров разное. По факту значения этих реализаций разные, но это реализации определения метра. В одном случае это 1,000 м, в другом 1,0000000 м.

Я бы так категорично не утверждал. Что плохого в том, что я свои теодолиты не сам калибрую, а отдаю Вам? Какая разница какая форма собственности вашей организации? КАчество работ зависит от совести исполнителя и руководителя. Мне и с ЦСМом приходилось не раз конфликтовать по поводу результатов их работы. У меня есть некоторое количество приборов, которые я не вожу в ЦСМ совсем. Я их закупал у производителя и предпочитаю у них же поверять. Они мне не только поверят, но и профилактику сделают. С некоторыми "бизнесменами" мне проще работать, т.к. я могу подойти к ним, посмотреть, как они работают, задать вопросы поверителю. Меня не интересует бумажка для галочки. В этом плане мне проще. А тем, кому надо прикрыться и с ЦСМовским поверителем смогут договориться. Сейчас проблема в снижении квалификации специалистов. Я тут недавно еле-еле уговорил высококвалифицированного специалиста амперметр последовательно, а не параллельно включить. Пришлось на бумаге схему рисовать и показывать что куда и как течет. А на прошлой неделе к нам устроился специалист на испытания энергетических установок. Я ему рассказывал про трехфазные сети, соединения звездой, треугольником и когда в нулевом проводе появляется ток. Это он с электротехнической специальностью после ВУЗа и некоторым стажем работы. Кстати, почему у меня перемычки для параллельного и последовательного включения обмоток именно так стоят я ему раза три объяснял и показывал пока он понял. Но зато с компом на ты. Слепая 10-ти пальцевая печать.

Я себе вижу процесс так. Есть объект измерений и задача измерить какую-то величину для определенных практических надобностей. Для этого я делаю описание измеряемой величины и разрабатываю требования к результату измерений. На основании этого определяю какой метод применять, разрабатываю конкретную методику и выбираю СИ под эту задачу. Проверяю, получится ли у меня решить задачу этими средствами. После этого беру СИ, калибрую, получаю конкретные МХ и проверяю пригодность данного экземпляра для применения в моем процессе. Провожу измерения заданной величины, получаю результат и оцениваю его неопределенность. В заключение проверяю соответствует ли неопределенность результата измерений требованиям к данному измерению и само значение измеренной величины моим потребностям. Может что-то упустил, но глобально процесс у меня выглядит так.

Чтобы показать Вам в чем Вы ошибаетесь, как мне кажется. У меня есть мнение, но оно может быть ошибочным. Я же не Господь Бог.

Можете привести пример, чтобы я понял о чем речь?

Я не помню, чтобы в них было множество единиц измерения одной и той же величины. На каждом заводике свои единицы вместо SI.

Мне казалось, что это Ваш плачь, что все летит в тар-тарары. А я говорю, что все норм. Меня ничего не смущает.

Должны быть, но это не говорит об автоматическом признании годности. Наш 102 ФЗ говорит. их VIM в РМГ 29-2013 нигде нет ни слова о годности. По поводу пригодности ГОСТ 10012 Там же и

Калибровка это не признание годности, а определение реальных МХ СИ. В СГРОЕИ признавать годным будет не калибровщик, а аккредитованный орган. Посмотрите, что сейчас с сертификацией. Лаборатория отдельно, сертификационный орган - отдельно. Лаборатория проводит испытания, а орган выдает сертификат на основании протокола испытаний. Также будет и с поверкой. А.А Данилов уже пару лет назад выкладывал проекты документов по этому поводу. У нас уже была разработана и опубликована стратегия развития метрологии до не помню какого года. Исполнение, как всегда, хромает. Не до метрологии нам сейчас. А может где-то в недрах что-нибудь и происходит.

А как оценивать соответствие, если

А в СССР была ведомственная поверка с теми же функциями. И ничего, жили нормально. Не стеснялись брать на себя ответственность. А в СГРОЕИ и с КН проблем нет. Принять решение о годности СИ можно опираясь на любую концепцию.

Но мне нужен не смысл деятельности, а конкретный результат. Я должен знать сочленятся вот этот болт с этой гайкой, или нет. Причем не "в смысле", а конкретно и с заданным натягом. Это не метрология, а анархия. Как я смогу купить, или продать что-то, если не знаю об этом ничего. У производителя своя единица, у потребителя - своя. А состыкуются детали с разными единицами? Шли, шли к стандартизации и унификации, а пришли к анархии. Теперь я не смогу взять зарядку от самсунга и заряжать телефон от эпла, т.к. у них разные единицы. Это и Руководству противоречит, т.к. смысл перехода к неопределенностям там указан как стремление к унификации, чтобы говорить на одном языке и понимать друг друга.

Что-то я опять не понял, о чем это Вы? Наш нынешний закон говорит об единицах, об утверждении типа, о поверке, об аттестации методик, о требованиях к измерениям и говорит, что такое единство измерений. Что-то еще нужно, или что-то лишнее?

Отнюдь. Вы же сами пишете Т.е. нельзя взять провода от прибора, сунуть в какую-то среду и увидеть на дисплее содержание железа. Я не химик, просто рядом постоял. У меня опыт стороннего наблюдателя. В мокрой химии нельзя определить содержание железа в латуни и бронзе по одной методике. Нельзя определить концентрацию примеси в сточной воде при значениях ниже какой-то величины и выше по одной методике. Не получается просто перещелкнуть курбель и получить результат. Современные виды анализов, благодаря компьютерам, стали проще. Но это за счет того, что в память компьютера заложена некая база данных. Компьютер просто подбирает наиболее близкий результат. Но база создана на основе стандартных образцов. Жизнь намного разнообразнее. До анализа вы должны прибору сказать, что вы анализируете, нефть или сточную воду, сталь или бронзу. Не надо меня ругать за конкретные названия элементов. Я их писал для пояснения своей мысли. Я уже писал по своей теме, что вольтметр поверяется/калибруется на синусе или паре определенных сигналов. Когда я измеряю реальный сигнал, то результат непредсказуем. Приходится навешивать еще приборы, чтобы понять, почему прибор это показывает и как с ним бороться. Попалась мне как-то буржуйская статья про спектр сигнала в электросети в определенной ситуации. Я смоделировал у себя и подал на вольтметр. Прибор показал полную фигню, да еще и прыгал туда-сюда.

А я бы вообще к вспомогательному отнес. Мы же не проверяем, как реагирует объект на температуру, а обеспечиваем доведение до нужной кондиции. В суть процесса не вникал, поэтому могу заблуждаться. Просто высказываю свое мнение.

Заглянул в ФИФ там два утвержденных амплификатора, но фокус в том, что это не просто термостаты, а они оба с измерением. Амплификаторы нуклеиновых кислот с гибридизационно-флуоресцентной детекцией продуктов ПЦР в режиме реального времени и Амплификаторы ДНК с регистрацией результатов в режиме реального времени. Внесены в реестр не как термостаты, а как измерители массовой доли ДНК. Весов в МП нет. Есть дозаторы и стандартные образцы.

Так это же КП! Попросили меня измерить время между передними фронтами импульсов в секундах и прислали объект. Правда, обозвали измерение калибровкой, но к этому я уже привык. К чему были разговоры о том, что Вы ввели свою единицу? Только мозги мне разбили на части.

Хм. А кто вас заставляет в РФ калибровать амплификатор? Я не зря сказал про РФ, т.к. на западе аттестацию тоже называют калибровкой. Измерять температуру и время гирями и весами действительно смешно. Но как они реально применяются? Приведу свой пример. У нас есть два ГОСТа на аттетстацию климатических камер. Один - без загрузки. Т.е проверяется пустая камера. Второй - с загрузкой. Проверяется камера с помещенным в нее эквивалентом объекта. Во втором случае надо у эквивалента проверить массу и размеры. Получается, что для аттестации камеры воспроизводящей температуру нужны весы и линейка.

А зачем измерять, если оно уже измерено и результат известен? Вот с этим я и не согласен. Да. говорят, что грамотная постановка вопроса это уже половина ответа. Но только половина, а мне нужен целый. Первичная оценка это ожидание - предположение. А мне нужно не Ваше предположение, а конкретный результат - значение измеряемой величины. Это внешне схожие операции, но суть у них разная. При калибровке мы измеряем значение величины воспроизводимой исследованным эталоном, а при измерении- значение величины воспроизводимой устройством с неизвестными свойствами. О значении воспроизводимой им величины мы может только делать некоторые предположения. Задачу на калибровку/измерение ставлю Вам я и отправляю объект. Вы в ответ сообщаете, что результат измерения равен 1Lavr. Чтобы я мог понять, сколько это в единицах SI, Вы предлагаете мне самому провести калибровку и перевести величину 1 Lavr в SI. Для этого отправляете мне объект обратно. У меня возникает резонный вопрос. Зачем мы туда и обратно возили объект, если для получения результата я сам должен его калибровать/измерять? Какова Ваша роль в процессе?

Но для этого я должен Вашу единицу подержать в своих руках. Т.е. Вы должны мне ее физически передать. Почему это должен делать я? Единица у вас, а калибровать должен я? Как я это могу сделать?

Согласен. Тоже соглашусь. А вот с не соглашусь. Данное измерение существует, но только для вас. Для меня его нет, т.к. я не могу понять то, что Вы мне сообщили. 28 попугаев мне ни о чем не говорят. Я не знаю, какой это попугай, сколько ему лет. Может он не живой, а игрушечный. Мне мало информации.

Странный спор получается словарь говорит Куда у Вас постоянно исчезает соглашение? Вы мне сообщаете какие-то значения величин, но мы не договаривались о единицах в которых Вы их выражаете. Я их не знаю. Вы сами с собой договорились, что вот единица измерения длины, но мне об этом не сообщили и не договорились со мной об этой единице.

А определение измеряемой величины основано на свойствах зависящих от многих факторов. В определении измеряемой величины уже заложена неопределенность, в отличие от определения единицы из SI. У железяки нет, а у хранимой и воспроизводимой им единицы есть. Мы же при калибровке не внешний вид сравниваем, а значения величин.

Нет. Метр это название отличительного признака величины для сравнения с другими величинами того же рода. 1 метр это уже единица измерения.