scbist

Хотите сказать, что в КП мы не даем определения измеряемой величины? Тогда что же мы измеряем? Или мы даем определение не такое, как в КН? У нас в КП и КН законы физики разные?

ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ И ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ НА НАПРЯЖЕНИЕ 3 кВ и ВЫШЕ Методы измерения при испытаниях высоким напряжением ГОСТ 17512-82 Не каждое изделие свой ГОСТ и метод испытаний. Еще есть нормы в Правилах безопасной эксплуатации элетроустановок - требования к испытаниям повышенным напряжением. Испытания действующих элетроустановок попадают под правила и это требование безопасности. Следовательно нужна поверка вольтметров. Если ПСИ, то это не электроустановка, а продукция и испытывается по ТУ. Мы вообще сами лепили и сами аттестовывали свои пробойные установки.

А я не могу понять, как вы узнаёте размеры детали выточенной токарем после бодуна без измерений.

Вынужден опять Вам возразить. При калибровке мы определяем свойства СИ путем измерения известных значений, а при измерении мы определяем свойства объекта не имеющего метрологических свойств (не предназначенного для применения в качестве СИ) и измеряем неизвестные значения. Еще раз сошлюсь на словарь. Он трактует калибровку как процедуру позволяющую по показаниям СИ судить о значении измеряемой величины, т.е. калибровка происходит в одно время, а значения измеряемых величин - в другое. А измерение как эксперимент по получению значения измеряемой величины, т.е. сиюминутный процесс. Значение измеряемой величины появляется непосредственно в процессе эксперимента. Значение величины хранимое эталоном мы знаем и оно прослеживается в определению единицы о которой есть договоренность. А измеряемое значение нам неведомо оно зависит от степени криворукости конкретного работника в конкретный момент времени или набора случайных явлений в результате которых у дерева обломалась ветка заранее неизвестной длины. Прослеживаемость к определению единицы появляется у объекта после измерения, а не до того.

Когда он сказал, что не из России, то я заинтересовался, от куда же. Но в его профиле данных для меня не оказалось. Я для себя пришел к выводу, что из Белоруссии. Дальнее зарубежье, Казахстан, Украина уже давно в теме и, как мне кажется, гармонизировали свое законодательство и практику. Только Белоруссия еще тяготеет к СССР.

И не одну пару сотен раз. Это слово даже в словаре есть. А любимая фраза Lavr'a была когда-то "калибровка не закончена пока не введено смещение".

Может быть. Просто наблюдаю уже много лет, как брат с сестрой даже не разговаривают друг с другом именно из-за дележа наследства. Кстати, чистокровные русские. А нам с женой, на наш сторонний взгляд, кажется, что все поделено справедливо. Но они, причем каждый, считают себя обманутыми. У нас соседи по садоводству часто спорят по поводу границ участков. Каждому кажется, что сосед сдвинул границу. Другой распространенный повод это тень от деревьев падает на чужие грядки. Национальность соседей никакой роли не играет. А чем "хозяин" страны лучше хозяина участка в садоводстве? Ничем. Но хозяйство у него побольше. И претензии помасштабнее. Возможности гадить соседям тоже круче.

Это такая гадость, должен Вам сказать.

нет. Чисто казус исполнителя. Тесто надо не просто перемешать, а именно вымесить. Жена даже всегда пишет не менее 30 минут. Но мы же самые умные. Перемешалось до однородности и хватит. Зачем дальше месить. На производстве у нас тоже самое. У нас есть довольно ответственная деталь в изделии и в техпроцессе сказано, шлифовать за два прохода. Но шлифовщик он тоже не дурак и все знает лучше технолога. В итоге место шлифования получается волнистое. Но на все претензии шлифовщик отвечает, видите в чертеже указана шероховатость? Я за один проход такую делаю. Все, отвалите от меня. То, что после его обработки параметры не настраиваются его не волнует. Он свою работу сделал. Но мы говорили о химии. Там это еще более заметно. Если вы положите по чайной ложке поваренной соли в стакан с ладожской водой и в стакан с кисловодской, а потом проведете измерения, то результаты будут разные, хотя в обоих стаканах одинаковое количество поваренной соли. Производитель СИ не хочет брать на себя ответственность, а потом еще и судиться с пользователем из-за того, что указал конкретную погрешность определения, а она не получилось. Я помню иногда приходилось брать не просто дистиллированную воду, а бидистиллят.

Это частный случай толщиномеров. Может я смотрю на них несколько свысока. Их погрешность меня не устраивала. Я был связан с разработкой и производством вихретоковых и ультразвуковых приборов. Для вихретоковых даже датчики для разных оснований разные. В ГОСТах на конкретные виды работ с толщиномерами и дефектоскопами сказано, что предприятие должно иметь СОПы, которые по нынешним стандартам называются или настроечными, или калибровочными образцами, а не стандартными, как раньше, из материала с которым работают, а не эталонного. Именно по этому в ж/д депо стоят маркированные колесные пары, у буровиков целые стеллажи вырезанных из буровых труб кусков для настройки дефектоскопов. У автомобилестроителей свои образцы из конкретных материалов с конкретными покрытиями для настройки толщиномеров. Для тех толщиномеров и дефектоскопов с которыми я работал поверка это одно - проверка исправности, а настройка для работы - другое. Для работы коэффициенты не такие, как при поверке.

А теперь меня просите Хотя я пишу не столько про приборы, сколько про именно про пробоподготовку. Именно она не дает однозначно пронормировать погрешности СИ. Именно по тому, как говорят легенды, Смирнофф для своей водки возил воду из Ладожского озера, а не брал из Темзы. И тут и там вода, а результат разный.

А разве я не об этом писал? Да это систематическая погрешность, только она относится к материалу конкретной пленки. У другой пленки будет другая систематическая погрешность. Если вы внесете поправку от одной пленки в результат измерения другой, то весьма вероятно, что вы не устраните систематику, а ухудшите. Я же именно по этому писал про свои самодельные СОПы. Из нашего материала и с нашим покрытием. Только так систематику можно устранить.

На всякий случай, вдруг Вы не знаете. Есть такой сайт "память народа" там архивные данные о служивших в ВОВ. Во всяком случае, мои дедушки, бабушки и их братья там есть. Поиск по фамилии имени, отчеству и месту рождения. Можно только по фамилии, но результатов будет много. Если воевал, то боевой путь найдется с вероятностью 90 %. Можно даже узнать, то чего не знал. Есть сайт о репрессированных, есть об эвакуированных из Ленинграда.

Я же Вам говорю, что национальность роли не играет. Играет роль пересечение интересов. Например, наличие спорной территории. Причем, даже в пределах одной семьи. Братья и сестры часто ссорятся до смертельной вражды из-за дележа наследства. И национальность семьи роли не играет совсем. А национальность это повод властьпридержащих канализировать недовольство масс. Перенаправить вектор от себя в другую сторону.

Знаете в чем тут фокус? Пред поверкой вы проводите опробование и настройку толщиномера. В комплекте к прибору идет пластина имитирующая основание и набор пленочек имитирующих покрытие. Т.е. сначала вы выставляете ноль, потом толщину пленки. Если после этого вы берете другую пленку и получаете не такой результат, то это не прибор виноват, а свойства пленок разные. Т.е. это не систематическая погрешность прибора, а иное свойство средства поверки. Если вы вернетесь опять к той пленке по которой настраивали, то получите результат без систематики. Если же вы возьмете вместо пенки натуральное лакокрасочное покрытие и попробуете сравнить его реальную толщину с измеренной, то получите уже совсем другую систематическую погрешность. Для получения реальных результатов измерений у толщиномеров и прочих дефектоскопов я вынужден был сам делать стандартные образцы. Брать именно тот материал на который будет наноситься покрытие и на него наносил реальное покрытие и измерял его толщину методами геометрических измерений. Кстати, вашего посыла про и не понял. В чем разница? В словах? Ушли от слова погрешность и все? И погрешность и неопределенность сравниваем с погрешностью? Вы не правы. Лень искать, кажется G019 говорит о принципе применения неопределенности в законодательной метрологии для оценки соответствия. За номер не ручаюсь, а название близко к тексту. Почитайте. Там неопределенность не так учитывается, как Вы описываете.

Вы не поняли. Это я пытаюсь объяснить kot1967, почему у приборов для КХА невозможно однозначно указать погрешность. Поя жена печет прекрасные пироги из дрожжевого теста. Как-то давно одна соседка попросила у нее рецепт. Жена все расписала до мельчайших деталей. Но когда соседка принесла нам на пробу свое произведение, тесто оказалось подметка подметкой. Оказалось, что соседка не вымесила тесто до конца и оно плохо поднялось. Мелочь, но итоговый результат совсем не тот. Еще пример из той же оперы. Мы с родителями жили в Ленинграде, а родители отца в Петергофе. У нас вода из Невы, у них из ключей. Я их воду пить совсем не мог, а нашу прямо из под крана с большим удовольствием. Говорят, что для водки поставщик двора его императорского величества, когда свалил в Америку возил воду из нашей Ладоги, т.к. с другой водой и вкус был не тот. Название водки забыл. Помню, что две фф на конце.

Раньше, в советские времена в газетах были специальные люди, которые сочиняли письма трудящихся. Похоже они и сейчас остались, но квалификация уже не та. Вспомните про плакаты к дню победы на которых были изображены фашисты вместо красноармейцев. https://www.youtube.com/watch?v=NOaGCxzCyNE

Так я, как и многие мои коллеги, как работали, так и работают.

Тут надо разделить два понятия. Заключение о соответствии спецификации или другому документу на СИ. Это может делать кто угодно. Законодателю на это начхать. Заключение о годности может делать тот, кто знает требования не к СИ, а к результату измерения на месте его применения. В сфере ГРОЕИ требования устанавливает государство и его представитель имеет право подтверждать пригодность СИ к применению в соответствии с установленными государством же правилами. На моем заводе государство не знает требований к измерениям в нашем техпроцессе, поэтому и говорить о годности или не годности оно не может. Такое заключение могу сделать только я (технолог, метролог, конструктор завода) - потребитель СИ. СИ может соответствовать своей спецификации, но не удовлетворять меня для целей изготовления качественной продукции. Тут правила пишут не законодатели, а СМК. Так это азы метрологии и электротехники. Этому учат на первом курсе. Нас еще учили предел измерений выбирать, включать вольтметр параллельно, а не последовательно, когда применять вольтметр постоянного, а когда переменного тока, смотреть на частотный диапазон прибора и еще много чему. Но это не пробоподготовка. Мне не надо перед измерением напряжения розетки тасовать. Соглашусь. Но мы часто в разговорах между собой опускаем "лишние" слова. При этом мы понимаем о чем речь. Каждый раз писать неопределенность измерений при измерениях и неопределенность измерений при калибровке длинновато. Мы же общаемся, а не НД пишем. Вы свалили в кучу погрешность и неопределенность. Если результатом калибровки является действительное значение погрешности, то что вам даст его же неопределенность? Тем более, что неопределенность это рассеяние результат измерений, а погрешность мы не измеряем. Для потребителя СИ результатом калибровки может быть или оценка погрешности в данной точке, или неопределенности в этой точке. Рассеяние (неопределенность) погрешности это для аудиторов. Они могут задать вопрос, а что это у вас погрешность то такая, то другая. Не лишить ли вас аккредитации. Если верит словарю, то калибровка это процедура в результате которой мы можем глядя на табло прибора выдать заказчику результат измерения, т.е. значение с показателем его качества. Оценка оценки качества это уже перебор. Получится "значение" плюс-минус "погрешность значения" и плюс-минус "неопределенность погрешности".

Тут собака и зарыта. Измерили свойства стакана воды и сделали вывод о составе всего озера. Пересчет какого-то свойства в состав это вообще вещь приблизительная. Со многими допущениями. Не, не, не. Не метрология, а производители этих устройств. Опуская электроды в пробу и измеряя проводимость среды я не могу сказать, там поваренная соль, или соляная кислота добавлена. Вот если вы мне скажете, что в стакане соль, то по проводимости я могу сказать сколько ее там. Но я исхожу из предположения, что до того в стакане была вода из водопровода, а не сток из гальваники. Т.е. я могу сделать стандартный образец рассола и посчитать погрешность прибора, но проецировать это на реальную пробу не корректно. Нужны дополнительные данные.

А погрешность указанная в ОТ и подтвержденная при поверке не путает? Или на эти цифирки просто никто не смотрит?

пока мы еще не отползли от прямых измерений. Про влияние самого прибора на объект тоже молчим, как и о многом другом. Мы еще живем в идеальном мире. Тем более, что я же писал о производстве. Посмотрел на прибор - записал показания в журнал. Результат не хуже требуемого? - Ставь галочку.

И неопределенность калибровки тоже не тождественна неопределенности измерения. В обоих случаях мы делаем предположение, что погрешность или неопределенность, полученные при поверке (калибровке) в лаборатории соответствуют им же при измерениях неизвестной величины. У нас просто нет другого выхода. Где Вы нашли противопоставление погрешности и неопределенности измерений? Термина неопределенность СИ не существует, но есть термин неопределенность калибровки СИ. Это вполне эквивалентная замена в плане терминов.

Ртуть в градуснике вы не перемешиваете, а термометр показывает температуру в точке своего нахождения. Термометр не делает заключения о составе среды. Но если вы хотите по температуре сказать, что в данной пробе содержание кислорода такое-то, то в показаниях термометра надо учесть подготовку пробы и четкость соблюдения процедуры измерения. Поверить термометр отградуированный в градусах легко с помощью эталонного термостата, а в процентах кислорода не представляется возможным, т.к. учесть криворукость конкретного оператора и наличие в анализируемой пробе дополнительных примесей при поверке не получится никогда.