scbist

Тут собака и зарыта. Измерили свойства стакана воды и сделали вывод о составе всего озера. Пересчет какого-то свойства в состав это вообще вещь приблизительная. Со многими допущениями. Не, не, не. Не метрология, а производители этих устройств. Опуская электроды в пробу и измеряя проводимость среды я не могу сказать, там поваренная соль, или соляная кислота добавлена. Вот если вы мне скажете, что в стакане соль, то по проводимости я могу сказать сколько ее там. Но я исхожу из предположения, что до того в стакане была вода из водопровода, а не сток из гальваники. Т.е. я могу сделать стандартный образец рассола и посчитать погрешность прибора, но проецировать это на реальную пробу не корректно. Нужны дополнительные данные.

А погрешность указанная в ОТ и подтвержденная при поверке не путает? Или на эти цифирки просто никто не смотрит?

пока мы еще не отползли от прямых измерений. Про влияние самого прибора на объект тоже молчим, как и о многом другом. Мы еще живем в идеальном мире. Тем более, что я же писал о производстве. Посмотрел на прибор - записал показания в журнал. Результат не хуже требуемого? - Ставь галочку.

И неопределенность калибровки тоже не тождественна неопределенности измерения. В обоих случаях мы делаем предположение, что погрешность или неопределенность, полученные при поверке (калибровке) в лаборатории соответствуют им же при измерениях неизвестной величины. У нас просто нет другого выхода. Где Вы нашли противопоставление погрешности и неопределенности измерений? Термина неопределенность СИ не существует, но есть термин неопределенность калибровки СИ. Это вполне эквивалентная замена в плане терминов.

Ртуть в градуснике вы не перемешиваете, а термометр показывает температуру в точке своего нахождения. Термометр не делает заключения о составе среды. Но если вы хотите по температуре сказать, что в данной пробе содержание кислорода такое-то, то в показаниях термометра надо учесть подготовку пробы и четкость соблюдения процедуры измерения. Поверить термометр отградуированный в градусах легко с помощью эталонного термостата, а в процентах кислорода не представляется возможным, т.к. учесть криворукость конкретного оператора и наличие в анализируемой пробе дополнительных примесей при поверке не получится никогда.

Вы не правы. 1. В Руководстве есть пояснения по поводу однократных измерений. 2. В том же Руководстве и словаре есть фразы о том, что несущественными составляющими можно (и нужно) пренебрегать. И мы здесь и практики на "западе" давно пришли к выводу о том, что для производства с его рутинными измерениями КН не имеет смысла. Любое прямое измерение с помощью исправного СИ признается достоверным. Ни погрешность, ни неопределенность никто не считает. Это Ваше заблуждение. Разница в том, что при поверке заключение делает поверитель, т.к. у него есть утвержденные требования, а при калибровке - пользователь, т.к. только он знает что ему надо получить от конкретного СИ на конкретном месте применения. Но в реальности заключение может делать и калибровщик, о чем говорит 17025, но пользователь должен его об этом попросить и указать, что ему надо. В итоге имеем не заключение о годности, а заключение о соответствии спецификации производителя, или требованиям заказчика.

Можно, но не нужно. Именно в этом наши разногласия. Первична всегда цель действия. В определении метрологии из VIM сказано наука об измерениях и их применении. Применить ваши умозрительные представления о значении измеряемой величины на практике невозможно.

Я Вам еще больше скажу, от концепции модель измерений не зависит от слова совсем. А можно поподробнее, в чем Вы видите универсальность КН? Для меня неоспоримое преимущество КП - простота. Вычел из показаний прибора показание эталона получил погрешность прибора. Выбрал прибор с погрешностью в пять раз меньше допуска на параметр и голова не болит. Для производства КП на 99% идеальный вариант.

Поправьте меня, если я опять Вас ложно истолковал. Для Вас измерение это описание измеряемой величины. А для меня - эксперимент по получению конкретного значения измеряемой величины.

. . Для меня метрология это в первую очередь, как измерить что-то. Во вторую, как измерить достаточно точно, чтобы результатом можно было пользоваться. В третью, оценить для себя, получил ли я то, что хотел. Не ошибся ли я где-нибудь. В четвертую, облечь результат в форму удобную для заказчика. Нужна ему погрешность, получит погрешность, нужна неопределенность, да нет проблем. Для меня самым интересным является идея. Как что-то измерить. Сначала надо проверить, а это можно вообще измерить, если вот так сделать, что-нибудь получится? А это от концепции не зависит. После получения первых результатов начинаешь думать, а что тут оказывает существенное влияние на результат? Каков вклад этого влияния в результат измерения. Учесть, или отбросить? Можно как-то минимизировать ущерб? Это тоже не вопрос концепции. Когда ты оцениваешь погрешность или неопределенность, то уже поздно пить боржом. Что выросло, то выросло. Это только констатация факта. Изменить уже ничего нельзя. Можно только начать заново.

А добровольцем на Отечественную пошел в 37-м. Правда, до этого он успел закончить училище и повоевать в финскую компанию. Потом заключенного сделали начальником лагеря. Главнокомандующим Чуйков стал вообще после войны. Сажать за наркомовские 100 грамм, это интересно! Ну и форсирование реки по дну это тоже не для слабонервных. Теоретически это возможно с 30-х годов, но например, Т-34 в 42-м только опытные работы проводили по этому поводу. Мне кажется, даже сейчас танкисты не возят с собой комплекты для движения под водой. Мне вспоминается какой-то старый советский довоенный фильм. Там еще петлицы были и танки легкие. Они на учениях форсировали реку, но не все смогли это сделать, потом героическими усилиями танк из реки вытаскивали.

Виноват. Память подвела.

А при чем тут ГОСТ? Я же не поверяю, а калибрую гирю. На подтверждаю соответствие, а определяю МХ. Мне по жизни не раз приходилось самому делать гири для своих нужд. Вместо миллиона разновесов одна колобаха подгоняется под задачу. Краской потом на ней пишется реальное значение и все. Вперед, работай.

И как прибор может учесть, что лаборант перед взятием пробы не перемешал содержимое емкости? Или взял пробу с поверхности. Или разбавил не так. Вы же потом претензию производителю прибора будете предъявлять. Мне кажется, наоборот. С пониманием принципа и того, что это нельзя четко пронормировать.

Только давили нещадно всякое инакомыслие. И не только в СССР. Чехословакия, Венгрия тому примеры. Последнего бандеровца еще той закваски поймали где-то в 1956 году. Кстати, в том же году был подавлен протест в Новочеркасске. Знаете, у меня было хобби - водный туризм. Байдарки, катамараны, горные реки. Еще до распада мы в майские праздники сплавлялись по одной из кавказских речек и в конце похода надо было собрать байдарки и доехать до Грозного на автобусе. Мы причалили к берегу в какой-то деревушке и с приятелем вышли на берег спросить про автобусную остановку. На попалась какая-то старушка. На вопрос первое, что она сказала, я ингушка и это часть деревни ингушская, а та половина чеченская. Мы хорошие, а чеченцы плохие. Только потом она показала нам автобусную остановку. Лично мне с лично Вами делить нечего. Но ближайшие соседи обычно друг другом не довольны. Это справедливо как в отношении соседей по коммуналке, так и соседних стран. Немцы вечно что-то делят с французами, англичане с материком и собственной Ирландией. Чехи со словаками. Югославия вообще рассыпалась на несколько стран. Посмотрите на обилие анекдотов по национальному признаку. Каждая нация считает себя лучше соседей. На этом хорошо играют правящие слои. Старый римский принцип, разделяй и властвуй работает до сих пор. Кругом все враги, надо сплотиться вокруг вождя, коней на переправе не меняют. Классика жанра. Это не у меня руки не из того места растут, а сосед гадит. Это же удобно. Я самый крутой мастер по забиванию гвоздей, только с гвоздями не везет. Враги мне все время бракованные подсовывают. Вот они и гнутся, а в доску не входят.

А мне в глаза бросилось противоречие между первой и последней строчкой стиха. Правда, я вообще не люблю националистов. Человеческая природа одинакова что у русских, что у папуасов. Они точно также будут воевать за свое племя и место обитания с таким же героизмом.

Какая разница между калиброванной гирей и калиброванным булыжником?

Давайте сначала договоримся о назначениях. Вы булыжник калибруете, или булыжникОМ калибруете?

Нет Мне понять о чем Вы говорите. Расправить нить рассуждений и сделать ее прямой, без петель и узлов. Пока у нас больше на макраме похоже. Где начало? Где конец? Даже если попробовать вернуться назад с середины пути, то не получается. Мы возвращаемся не в ту точку, из которой начали.

Мне казалось, что это Вы назвали булыжник исправным СИ и сказали, что с его помощью можно что-то калибровать. Я же, как приверженец КП, булыжник никогда не считал ни СИ, ни эталоном. Хотя потом Вы говорили про калиброванный булыжник, это уже другое дело. Я тогда писал, что это не булыжник с дороги, а после лаборатории.

Неее. Это Вы следы заметаете. То калибруете что-то булыжником с дороги, то калибруете сам булыжник до того. Я не раз видел у продавцов на рынке и у дорог камешки вместо гирь. Это вполне нормальное явление, но Вы говорите, что это КП. Объясните, как в КН откалибровать с помощью булыжника ведро абрикосов и сколько денег отдать продавцу?

Она нужна всем. Только Вы не хотите признать, что она и у Вас есть. Вы ее применяете на подсознательном уровне. Даже лежа на диване и представляя себе булыжник на дороге Вы умозрительно осуществляете определенные действия и в определенном порядке.

Или потребитель не потрудился почитать мануал. Там же всегда есть разделы про подготовку к работе, распаковку, действия по приведению в рабочее состояние и т.д.

Т.е. этот булыжник не просто валяется на дороге, а он еще и в лаборатории побывал, где его откалибровали? Т.е. Вы знаете, что такое вес (имеете определение измеряемой величины) и представляете себе как его можно определить в смысле измерить. Например, методом сравнения. Но это некий порядок действий. Вы посмотрели на булыжник, оценили его размеры, предположили его природу и состав, представили себе, что берете его в руку и сами себе решили как надо напрягать мышцы, чтобы его удержать. Получается, что измерять булыжником в КН можно, только без результата. Но мне же нужен результат не умозрительный, а конкретный и в понятных мне и заказчику величинах единицах.