scbist

Я не уменьшаю погрешность, а указываю фактическую. Уменьшить погрешность СИ может только разработчик.

Не совсем. Я же не меняю предел погрешности. Я говорю, что у данного экземпляра сейчас погрешность 0,25. На показания прибора это не влияет. Единственное, что я могу сказать, что по факту погрешность измерения таким прибором сейчас не 0,5, а 0,25. От этого не появится другая цифра на дисплее и больше знаков тоже. Я не изменяю края. Я беру конкретную цифру для своих расчетов. Мне надо знать конкретную величину погрешности в данном эксперименте, а не пределы.

Т.е. Вы Заказываете производителю или специальной лаборатории исследование по изучению влияния каких-то факторов на результат измерения? ? Опыт это способ подтвердить гипотезу, а эксперимент - узнавание чего-то. Опыт это когда слил два реактива и получил ожидаемый состав, а эксперимент - слил и смотришь, что же получилось? Нет. Цель это то, к чему надо стремиться. Целевая неопределенность известна еще до начала планирования. Это одно из требований к будущему эксперименту. На основании ее я выбираю метод и средства. Естественно, факт должен быть лучше цели, иначе это мартышкин труд. Влияние условий в КП учитывается индивидуально. Даже при поверке одних СИ допуск на температуру 5 градусов, других - 1 градус. При измерении сопротивления обмотки реле надо результат приводить к 20 градусам. Вопрос не в концепции, а в возможности пренебречь теми или иными факторами. КН, кстати, говорит о том же. Степень детализации дефиниции должна отвечать требованиям к результату. В Руководстве даже пример приведен на эту тему. КН также рекомендует пренебрегать факторами влияние которых незначительно. Методика должна не допускать, а конкретно оговаривать. Что делать в той или иной ситуации. Нострадамусов тут нет. В методике или пишется, проводить при такой-то температуре, если температура не та, то поступать так-то. Сначала сделать, а потом чесать репу, что же я натворил?

Скажите, я действительно выгляжу таким идиотом, что не понимаю влияния условий на результат?

Я. И не отрекаюсь от этого. Я не устраняю систематику. Я не говорю, что прибор показывает 1 В, а на самом деле там 2 В. Я говорю, что погрешность данного экземпляра не 10%, а 7,5 %. Я не присваиваю новые МХ, а уточняю уже имеющиеся. Только сужаю диапазон. Это не устранение систематики. Такое обоснование есть и называется дополнительная погрешность. Производитель мне ее сообщил. Вы не заметили похожести с тем, что Вы написали про КП? И тут и там Вы говорите о конкретных условиях? А где Вы возьмете данные о влиянии условий на СИ? После измерений не поздновато будет? Силы и средства затрачены, а в результате может получиться пшик. Нет. Такой хоккей нам не нужен. После применения прибора я должен доказать аудитору, что результат прослеживается к определению единицы и целевая неопределенность обеспечена. Влияние условий надо оценивать до того, а не после. Иначе получится как в поговорке, поздно пить боржом, когда печенка развалилась. Задним умом мы все крепки. А надо предвидеть и планировать. Не помню, от куда в голове фраза, что любой эксперимент надо планировать.

Ой. Мне вернулся мой же вопрос. Могу Вам сообщить, чтобы Вы могли применить это знание на практике. Могу сделать вывод о соответствии, а могу применить для выбора другой покупки. Могу результат подставить в формулу и получить новое значение и мне Нобелевскую премию за это дадут.

Вы не произносили этого слова, но как тогда понимать фразу

Вы постоянно навязываете мне слово контроль. Но я не контролирую, я провожу эксперимент по определению значения измеряемой величины. Я не контролирую, а узнаю то, что до того на знал.

Не мне , а авторам Руководства.

Так и я о том же. Это пограничные значения при которых СИ еще признается исправным. Почему же Вы запрещаете мне пользоваться фактическим данными полученными в ходе определения конкретных значений? Только по тому, что я определяю погрешность, а не неопределенность? У нас с Вами одинаковое СИ на столе, мы используем одинаковые эталоны, осуществляем одинаковые действия в одинаковом порядке. Вам можно пользоваться фактическим данными, а мне нельзя, по тому, что у нас в головах разные философии. Причем, раньше это было можно, а с появлением КН стало нельзя.

КП не может этого декларировать. Это конкретные люди определяют что в данном случае система, а что случайность. Вот это мне совсем не понятно. Неопределенность по типу В мозгов кому-то добавляет? Что неопределенность типа В говорит о систематике? Вы не прочитали первую часть фразы. Это про трактовки: Не надо пытаться соединить два варианта в один. Они специально отмечены как два варианта, а не единое определение. ВЫ опять что-то не так понимаете. Там сказано про оценку измеряемой величины и про оценку диапазона. Собственно про измерение там не говорится. Вообще мне странно, что сказав об ошибочности Вы сделали вывод Т.е. ошибочные суждения ведут нас к правильному пониманию? Предлагаю забыть о поправках. Они нас только в заблуждение вводят. Мы изначально говорили, что погрешность конкретного СИ меньше паспортных значений и я имею право ориентироваться на них, а не на паспорт.

Разрабатываю методику измерений, определяю требования к СИ. Так даже Руководство говорит Также как делали раньше. С помощью эталонов значения которых мы считаем достаточно близкими к истинным, чтобы можно было их в этом качестве применять. Кстати, значение величины воспроизводимой эталоном не считается неизвестным. Мы же реализовываем согласно определению единицы о котором договорились. ? с Вашими запретами.

Не путаю, а сравниваю. Я пытаюсь Вам показать, что КП и КН на антагонисты. Зря Вы говорите, вот КП, здесь нельзя, а вот КН, здесь можно. О погрешности результата я думаю еще до начала измерения. После измерения я убеждаюсь, что мои предположения были верны. Поправки это систематика. Ее можно учитывать, а можно и нет. В зависимости от потребностей пользователя СИ. Причем, это справедливо и для КП и для КН. Характеристики погрешности это неотъемлемое свойство СИ. Но Вы намеренно свели разговор к поправкам и ушли от того, что я могу определить конкретную погрешность данного экземпляра СИ и применять его не с паспортной, а фактической? Это не поправка. Это случай, когда в методике сказано, что погрешность СИ должна быть не хуже такой-то. Но по паспорту (предельно допускаемая) у моего СИ она не вписывается в требование методики, а фактически - с запасом. Вы запрещаете мне применять СИ с фактическими данными по погрешностями аргументируя это тем, что я нахожусь в КП, а не КН. Я с Вами не согласен.

А я не про себя. Я в принципе. В КП поправка а в КН смещение А VIM говорит про измерение, а не поверку. Это в результат измерения я вношу поправку. Причиной поправки может быть как СИ, так и методика или другие факторы. Далеко не все методики поверки обязывают определять и вносить поправки. В большинстве случаев они вообще о них не пишут. Это я предполагаю, что погрешность определенная мною систематическая или будет таковой в процессе моего эксперимента и вношу поправку, хотя могу и не вносить, если требуемая точность меня устраивает. Методика, или инструкция на прибор может обязать меня определять поправку перед измерением и вносить ее, а запрещать мне никто не может. Это вопрос целесообразности и систематичности. Вопрос только в том, что я должен быть уверен, что погрешность систематическая и я могу внести поправку не испортив, а улучшив результат измерений. Вот и Руководство говорит про поправку. А про поверку там ни слова.

А в КП имею? И только по тому, что Вы отождествляете КП с поверкой. Но в КП всегда существовал термин "поправка". Никто не запрещал им пользоваться, а тут с появлением КН и нового слова "смещение" вдруг стало нельзя. Что произошло? Революция в отдельно взятой голове?

Они занимаются измерениями. Непосредственным определением значений измеряемой величины. Кстати, Вы сами определили это как калибровку в рамках КН. Так норму я и не меняю. Я определяю фактические значения. Запрещаете мне это делать только Вы на основании того, что я пользуюсь термином погрешность, а не неопределенность.

не по моему, а по ГОСТ Я ничего не проверяю я определяю значения. Я, в данном случае, ограничиваюсь первым этапом. Получаю информацию о фактическом состоянии объекта. Мне это напоминает вот слово неопределенность в 80-х годах не применяли. Я понимаю, Вы и стоящие часы калибруете. Для Вас важно Если не с неопределенностью, то это не калибровка. А если калибровка, то обязательно неопределенность пусть она и 100%. В паспорте указаны предельные значения, а я определяю фактические. Они точнее отражаю свойства конкретного прибора. Хотите сказать, что они не отражают реальных МХ прибора? Тогда что это? Годен к применению в конкретном месте СГРОЕИ по утвержденной и аттестованной методике. Так я же не меняю МХ, а устанавливаю конкретные значения вместо паспортных. Производитель говорит, что они находятся в диапазоне от и до, а я определяю конкретное место в этом диапазоне у данного СИ. Т.е. Вы мне запрещаете? Определять попадание в диапазон я могу, а указывать конкретную точку в этом диапазоне уже нет. Кстати, когда-то в журналах и протоколах довольно часто наши контролеры ОТК писали не цифру, а слово соответствует. Так им аудиторы это поставили в несоответствие. Теперь везде, где есть возможность мы пишем конкретные значения.

Я тут вспомнил, что у меня есть несколько приборов которые точно подпадают под ваше понимание КН. Они имеют протокол обмена с компьютером и я могу зайти в их меню. Там есть пункт настройка. Заходя в него я сначала выставляю чистый ноль по объективным данным, затем по эталону выставляю определенные значения и вношу все это в память прибора. Он запоминает и пересчитывает свои коэффициенты под новые данные. Знаете, прибор не спрашивает меня в какой концепции я сейчас нахожусь, а в паспорте у него написано, что погрешность измерения и дальше формула. После моей калибровки погрешность измерения уменьшается относительно паспортных данных раз в 10. По сути я присвоил прибору новые показания находясь в КП.

Ой. Напомнило из советских времен. У нас маленькие трудности, у них проблемы и катастрофа. Не надо мне навязывать слово "контроль". Я не контролирую, а определяю значения. Я действую в строгом соответствии с определением VIM. Получаю информацию о СИ на основе которой потом исходя из показаний прибора получаю результат измерений. Никакого контроля. Мое СИ не в реестре и никаких утвержденных требований к нему нет. Есть только данные производителя. МХ это неотъемлемая часть устройства, а не содержание головы калибровщика. Изменить МХ может только разработчик или производитель СИ. Проводя калибровку с оценкой неопределенности вы не меняете свойств прибора. Вы их только уточняете. Что же за фигню мне пишут на обратной стороне свидетельства о поверке? О каких поправках мне рассказывали адепты КП еще в советские времена? Они не должны были даже понятия об этом иметь. Это же принесла нам КН на своем хвосте. Во-первых, МХ в норме, это не годность, а исправность СИ. Пригодность к применению Типа СИ определяется не поверкой или калибровкой, а выбором разработчика процесса и проверяется метрологом в процессе метрологической экспертизы и аттестации методики измерений. Во-вторых, в методике измерений может указываться не конкретный тип СИ, а требования к СИ. Или пишется фраза, что допускается замена на другое с характеристиками не хуже. В таком случае у меня руки вообще развязаны и я могу применять любое СИ, которое по результатам калибровки имеет подходящие характеристики. Но тогда я должен не просто указать тип СИ и документ о его исправности, а подтвердить, что характеристики именно этого экземпляра соответствуют требованиям методики. Ну и в-третьих, когда же мы перестанем отождествлять КП с поверкой и контролем? Почему Вы мне постоянно запрещаете определять реальную погрешность СИ, а не паспортную? Вы же понимаете, что в ОТ и в паспорте указана максимально допускаемая погрешность для типа СИ, а не конкретное значение данного экземпляра? Почему Вы запрещаете мне пользоваться именно конкретным значением?

Испытания за меня уже провел производитель. Результаты испытаний он мне предоставил в виде штампа ОТК или протокола ПСИ. Я эти результаты использую как ориентир для калибровки. Я не подтверждаю соответствие, а определяю конкретные цифры. Это соответствует определению понятия "калибровка" из закона, РМГ и VIM. На основании результатов калибровки я могу для себя сделать заключение о возможности применения данного экземпляра СИ в своем техпроцессе. Вариантов применения результата измерения может быть множество. При ПСИ я записываю их в паспорт и в свой журнал на память. Регулировщик решает в какую сторону ему крутить ручку. Цифра может быть подставлена в какую-нибудь формулу. Контролер решает передать объект на следующую операцию, или вернуть на доработку, а то и в утиль. Почему именно я должен отказываться от своих слов? Вы утверждаете, что в КН нет СИ, но у меня на столе они стоят. Я ими пользуюсь. Вы говорите, что разница в голове, но куда я дену эти СИ? Вы говорите, что определение есть измерение и уже знаете значение измеряемой величины. Но я до измерения ничего о значении величины не знаю. Даже после измерения у меня остаются сомнения. Я постоянно перепроверяю свои измерения, чтобы убедиться, не ошибся ли я где-то. Вы говорите, что измерение это калибровка. Но при калибровке мое СИ измеряет значение величины воспроизводимое эталоном. Это значение записано в паспорте эталона. А при пользовании СИ я определяю значение величины ничем не воспроизводимое. Мне надо определить это значение. Только после этого я могу записать в документ какое-то число. О значении этой величины я делаю предположение исходя из показаний прибора на основании результатов полученных при калибровке.

Я делаю предположение не по поводу КН, а по поводу Ваших будущих слов. Я это предполагаю на основе общения в данной ветке.

Сам запас я не знаю. Но я знаю, что любой производитель разрабатывая и производя продукцию делает это с запасом. Иначе он будет получать рекламации. Я могу в своей работе пользоваться не предельными значениями для типа СИ, а значениями характерными для конкретного представителя.

Каждый понимает в меру своего интеллекта.

Можно восстановит всю цепочку? Кто, что и когда измерял? Я могу опять что-то напутать.

Т.е. мое предположение справедливо?