scbist

Ну хоть словарь почитайте. ГОСТ ISO/IEC 17000-2012. Про концепции измеренрия вообще ни слова. Просто доказательство. Как вы доказываете никого не волнует. Главное, чтобы доказательства были объективны и достоверны. Испытание это просто познавательный процесс. Периодические, сертификационные или еще какие-то. Это получение информации о характеристиках объекта. Контроль идет после испытаний. Результаты испытаний сравниваются с требованиями. Обратите внимание, ГОСТ 80-х годов с терминами и 2012 практически идентичны. Особенно если посмотрите примечания к термину контроль 80-х годов. Про неопределенность пишет только 17025. Лаборатория должна уметь оценивать неопределенность. Но это требования к компетентности. Не обязаность это делать, а должна уметь это делать, т.е. должна быть компетентна в этом вопросе. Т.е. оценка соответствия это доказательство того, что требование выполнено. Контроль - определение того, что объект соответствует требованиям. Если не говорить о сертификации, то оценка соответствия это испытание с контролем. Не какие-то научные исследования, а контроль качества продукции. Никаких тайных философских смыслов за словом "оценка" не кроется. Никакой привязки к неопределенности и только к ней и в помине нет.

Не разные стандарты, а разные страны. Их типовые испытания это наши периодические, а порой и приемо-сдаточные. В первую очередь предприяие должно само для себя проводить процедуру подтверждения соответствия своим собственным ТУ.Производство должно быть стабильным и это надо периодически подтверждать.

Вы на понимаете, как создается продукция. Это не я его слепила из того, что было... Цель нашего производства это не достигнуть того, что мы можем седать, а потом это контролировать. Если оно не будет соответствовать требованиям заказчика, то наши достижения можно выкинуть на помойку. Перед тем, как что-то создать разрабатывается техничсеское задание на разработку. Основа задания именно ребования регламентов и заказчиков. Плюс некоторый запас на будущее. В процессе испытаний мы проверяем соответствуют ли наши достижения требованиям ТЗ. Если нет, то разработка продолжается. Окончание разработки это перекрытие требований ТЗ. Это перекрытие потом контролируется в процессе периодических испытаний. У нас есть рребование по погрешности измерения и есть достижение. Мы можем измерять с меньшей погрешностью, чем это указано в требованиях. Но это наше достижение, а контролируем мы соответствие требованию.

Я не застыл, а могу сравнивать КСУКП 80-х и ИСО 9000 2020-х. Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК. Цель всего этого проверка безграмотными чиновниками грамотных специалистов. Все, что могут аудиторы это брать табличку и ставить в ней галочки - выполняется, не выполняется. В свое время у нас руководителем КСУКП была дама работавшая до этого в ЗАКСе. Потом она стала начальником отдела кадров. Все, что она могла это раздавать и собирать книжки с нашими планами и отчетами. Сейчас ситуация аналогичная. Аудиторы СМК приезжают к нам на неделю, а то и две. Проверяют все цеха и отделы. Вы занете такого специалиста, который в идеале знает бухгалтерсикй учет, технологию производства печатных плат, программирование на машинноориентированном языке методики измерения совершенно разных параметров и т.д.? Все, что они могут, это проветять выплнение графика и наличие соответствующи бирочек на приборах. Во времена ИСО 9000-1994 у нас на несколько тысяч работающих было два СМКашника. Сейчас на пару сотен четыре. За сорок лет изменилась отчетность. Она выросла в разы, а суть осталась прежней. Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.

Про сертификацию продукции в Российсой Федерации. Это Вы про взятки? Нет. Мы взяток не даем. В РФ не так. Сначала вы получаете право продавать, а потом они думают покупать или нет. Покупать у вас или у других. А он часто и не покупает у нас. Но если не получить право на продажу, то и покупок не будет совсем. А так есть шанс им что-то продать. Во-первых, слово "от". Слова "до" нет. Во-вторых, нужна конкретика. Какому ГОСТу соответствует сертификат? Для домохозяек подойдет любой, лишь бы бул какой-то значок и красивая бумажка с водяными знаками. Только за испытания на соответствие требованиям морского регистра мы сейчас заплатили почти миллион. Читайте ГОСТ Р 15.309. У вас это профанация. Понимаете, я работал на предприятии МПС - РЖД. Там отказ изделия чреват остановкой движения и наказания виновных рублем, а если с человеческими жертвами, то уголовным преследованием. Сейчас в энергетике. Наш отказ это город без света, остановка атомной станции, поездов и метро, перекачки газа, нефти по трубам, корабль в дрейфе. Кому-то нужны тамкие проблемы? Зачем же на жуликов ориентироваться? Это у нас было, когда я на МО работал. Они думали, что их продукция никому не понадобится. Я помню, в 2013 году военпред перед нами вышагивал и рвал на себе волосы. Во время внезапных учений выкатили шесть наших комплексов и ни один даже не включился. Но под актом приемки стояла его подпись, а не моя. А гавное, учения прошли успешно. Про конфуз никто из руководства не узнал.

Вам повезло, сертификационный центр подошел халатно к своим обязанностям. У нас изделие не разбирают, но ходят по производству и смотрят процесс от входного контроля до склада готовой продукции. Поверяют работу СМК. Смотрят протоколы периодических испытаний. Сами проводят испытания и потом раз в год контролируют производство и берут изделия на контрольные испытания. Так должна проходить процедура сертификации продукции. И она так реально проходит. Нет я клоню не туда. Сейчас речь не об этом, а о том, что в каждой конторе свои правила, и чтобы продать им наше изделие оно должно соответствовать их правилам. Деньги это попутно. Я должен передать им документацию на экспертизу и заплатить за нее, изделие на испытания и заплатить за них, представители приезжают на наше предприятие и я должен оплатить им командировку и т.д. Хотите сказать, что вам испытания проводили бесплатно, или выдавали сертификат без испытаний? Подскажите, где это такой сертификационный центр. Я к ним хочу. И сейчас есть сертификация, а есть декларация. Кстати, раньше декларации не было. Была только сертификация, но трех разных видов. Декларирование появилось где-то лет 10 назад. Точно не скажу. Не помню. До того была только сертификация. Обязательбная или добровольная. Вот тебе раз. А Вы не проводите испытаний своей продукции? Как же вы утверждате, что изделие качественное? Вы же сами не знаете, что производите. А мне наоборот кажется, что это Вы еще очень молоды. Я пока еще работающий пенсионер. Первый раз я прошел через проходную завода в 1976 году. Правда, это была производственная практика после второго курса.

А мы разве об этом говорили? Был задан вопрос о соответствии наших испытаний в КП и их испытаний в КН. Лично я не вижу антагонизма в концепциях и результатах испытаний. Если СИ выдержали испытания у них, то с вероятностью 99 % они выдержат испытания и у нас. Что же они тогда контролировали? Во времена СССР, когда писался этот ГОСТ, были категории качества и даже Знак качества. Но Знак качества не всегда говорил, что продукция отвечает ожиданиям потребителя. Для оценки качества продукции есть конкретные критерии. Они прописаны в ТУ или ГОСТах на каждый вид продукции. Для субъективной оценки качества товара, оценки соответствия свойств товара ожиданиям потребителя, существует голосование рублем. Во времена написания стандарта еще не было современной процедуры утверждения типа. Поэтому и термина такого в нем нет. Цель всех испытаний серийно выпускаемой продукции проверка соответствия ее требованиям из НД. Вы опят делаете винегрет. Оценка качества продукции это не измерение, а испытание. В какой концепции проводятся измерения никакой роли не играет. По резульатам испытаний делается заключение о соответствии продукции ее НД. Контроль МХ это поверка, а не испытание. Но и здесь концепция роли не иргает. Эталон выдает совершенно конкретное значение величины. Ничто не мешает сравнивать показания СИ и эталона. В результате проверки могут быть прияты решения: 1. СИ соответствует НД 2. СИ не соответствует НД 3. СИ то-ли соответствует, то-ли нет. Это когда контролируемый параметр СИ попал в зону неопределенности на границе допуска. Неопределенность это отражение качества процедуры. Т.е качество проведенной процедуры не позволяет сделать однозначного заключения.

Интересно а внаш реестр как попадают их СИ? Святым духом?

Нет. Это Вы в терминах плаваете. Нет. Нужна сертификация на безопасность. Вы должны сертифицировать свое изделие и получить соответствующий документ на него. Лицензирование это получение права на производство. Это другая процедура. Сейчас для СИ установлено уведомительный порядок. Повторю. Изделие сертифицируется, производство лицензируется. Ощущаете разницу? Не поверите, у нас тоже самое. Чтобы иметь право продавать свою продукцию какому-нибудь Газпрому, Росатому, РЖД, Транснефти надо соответствовать их внутренним стандартам и заплатить за это некоторую немалую сумму денег. Чтобы рядовой покупатель клюнул на ваше изделие он должен о нем от кого-то что-то хорошее услышать, или увидеть на коробочке знак гарантирующий доверие но его мнению. Если откроете наши современные стандарты и другую НД и апосмотрите, кто их автор, то часто можете увидеть, что это какие-то ООО Рога и копыта. У нас есть постановление правительства, кажется 986, но могу ошибаться. В котором приведен перечень издеий которые сертифицируются в форме обязательной сертификации и перечень в форме декларирования. Испытания нужно проводить и в том и другом случае. В первом протоколы в орган по сертификации отправляет сертификационная лаборатория, во втором - производитель. Но часто сами сипытания проводятся в той же лаборатории. Вы хотите сказать, что наш 102-ФЗ и единый перечень не четко очертили свою сферу? И это пишет человек, который занимается производством? Посмотрите наши ГОСТы 15 с точкой. Постановка продукции на произворсдтво. В частности ГОСТ Р 15.309. Там Вы увидите что такое типовые испытания, приемо-сдаточные, периодические. Для общего развития посмотрите ГОСТ Р 15.301. Там есть термины квалификационные испытания, предварительные, приемочные и т.д. Для сравнения посмотрите слварь IEC.

Вы заблуждаетесь. Если верить их стандартам IEK, то у них есть полные аналоги наших испытаний. То, что Вы назвали типовыми испытаниями, у нас называют периодическими. У них есть также квалификационные, функциональные, контрольные испытания. Наш термин квалификационных испытаний практически соответствует западному, а их функциональные и рутинные испытания у нас аналогичны приемо-сдаточным. Мы идем параллельными курсами, только есть трудности перевода и организационные различия.

Он может и работает в КН, но при выборе СИ для своих целей, он ориентируется на погрешность, а не неопределенность калибровки. Т.е. действует привычным мне образом. Я бы не был так категоричен. Вся система в России может и не настроена полностью на КН, но какие-то ветки вполне себе работают. Я имею ввиду не отдельно взятые куски, а именно ветки. Например неопределенность при измерении уровня помех вполне может работать в КН. То, что в какой-нибудь геометрии ее нет на помехах мало сказывается.

Не диаметр, а ось. Значит нужны центра. В них зажимаете и измеряете неперпендикулярность.

Методики испытаний у нас во многих случаях одинаковые. Термин "технический регламент" появился в России с Законом о техническом регулировании отменившем обязательность ГОСТов. Термин взят у них. Но содержание не всегда совпадает. Мы еще не полностью гармонизировались с западом в части стандартизации, сертификации, декларирования. Т.е. принципы одинаковые. Есть изделие, есть требования к нему, есть результаты испытаний. Но требования у нас часто разные. Я порой читаю их статьи, и мне кажется, что это написано не для специалистов, а для домохозяек.

Читаю их статьи и вижу, что там присутствуют и погрешности, кстати, в процитированной мной директиве тоже говорится о погрешностях. И это не Гугл мне так перевел. Там действительно разные слова. Открываю протокол и вижу

Приборы у нас импортные, стандарты тоже во многом переводные. IEC. Если не считать старых советских. Разница в классификациях оборудования подлежащего испытаниям.

Никакого. Это опять ответ на конкретную претензию, что у них только КН, а у нас только КП.

Не передергивайте! Я такого не говорил. Я отвечал на конкретные вопросы. У нас почему-то некоторые считают, что там никто ничего не регулирует, а у нас все зарегулировано. Нет и у них и у нас есть регулирование в области метрологии и применения СИ. Оценку этому я не давал. Это просто факт.

Но Вы же писали Так проводят испытания там или нет?

То, что там нет анархии. Ничего более.

Да ну? и

. .

Центра надо бы заменить на соосные гайки (кольца) в подшипниках.

Кстати, тут подвернулся документ Гугл перевел мне начало Не помню, обсуждали мы его или нет. У меня на компе есть такой же, но 2013 года. К сожалению оба на английском. Может кто-то имеет перевод на русский. Интересно, в чем разница между 2013 и 2021 годом? Что изменилось? 1637840012379.pdf

Проблема в том, что Вы пытаетесь отделить принцип работы прибора от его погрешности. Я занимался изготовлением ультразвуковых дефектоскопов. Это сродни измерителю жира в молоке. И те и другие используют ультразвук в своей работе. Вас вводит в заблуждение название "стандартный образец". Дефектоскописты от него уже давно отказались. Они применяют термины настроечный или калибровочный образец. Хотя в аббревиатуре еще применяют буквы СО. Мы и их производили. Это не просто кусок железа определенной формы. Кроме этого нормируются марка стали и тип термообработки, т.е. внутренней структуры. Вы сами пишете о том, что ваш СО и СО какого-нибудь ЦСМ разные. При этом сетуете, что ЦСМ бракует исправное СИ, проверив его по своим СО. Для приборов данного типа это норма. В каждом ж/д депо есть уголок со своими СОПами. Это колесная пара и другие элементы контроля с известными дефектами и их расположением. У путейцев есть так называемый "тупик" . Это кусок ж/д пути тоже с дефектами в определенных местах. У буровиков в кладовке есть специально вырезанные куски буровых труб. Работник, получив в руки дефектоскоп, должен перед работой подойти к настроечному - калибровочному образцу и провести настройку своего дефектоскопа под вид исследуемого образца. Вы в статье тоже о таком пишете, но хотите от этого уйти. Не получится. Каждая примесь влияет на скорость распространения звука в пробе. Но эта же скорость является критерием оценки жирности пробы. Вы по показаниям прибора не можете отличить, что повлияло на скорость, жирность или примесь. Обвинять в этом авторов ГОСТов или ЦСМ не конструктивно. P.S. Вспомнились пирометры. Там есть чем-то похожая проблема. Прибор не знает, что повлияло на цвет и яркость температура детали, или грязь на линзе и в воздухе. Они провели исследования и разделили спектральные чувствительности датчиков. Производители стекла, например, температуры образцов определяют не просто по цвету и яркости, но и по соотношению яркостей разных частей спектра. Метод не универсальный, но часто действенный.

Извините, но Вы не в курсе о том, о чем говорите. Я, конечно, о своем, о вольтметрах. Может я и зажрался, но, как говорят, к хорошему быстро привыкаешь. Вы не представляете на сколько мы отстали от запада в части моих СИ. Посмотрите их директивы по СИ. Наример https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=celex%3A32014L0032 Сравните с нашим 102-ФЗ. Там указаны требования и по температуре с влажностью, по вибрации, по электромагнитной обстановке. Да вы умаетесь выполнять их требования, чтобы выйти на рынок СИ. Любой солидный производитель имеет такую испытательную базу, которая нам и не снилась. Она не обязательно под одной крышей с цехом производителем. У нашей "головы" она в Китае. Это кроме того, что я у себя провожу испытания. Для России этого достаточно, но на запад нам не выйти. Единственное, что у нас лучше, это цена. Ни по погрешностям, ни по потребительским свойствам, ни по устойчивости к внешним воздействиям мы до Европы не дотягиваем. CELEX_32014L0032_EN_TXT.pdf