scbist

Если мишень как у биатлонистов, то как и в футболе возникает ситуация неопределенности. Пуля попала на границу, но ее энергии не хвалтило для срабатывания механизма. Мяч от штанги отскочил не в ворота, а в поле. Аналогично я говорил про результат измерения. Соответствует, не соответствует и то-ли соответствует, то-ли нет.

У меня в протоколах калибровки точно такие же таблицы. С теми же графами. Исключение только одно. Нет столбца неопределенность, но вместо него процедура выбора эталона. При рекомендуемом соотношении 1/5 неопределенностью процедуры калибровки можно пренебречь. Да и еще одно отличие. У меня есть последний столбец "соответствует/не соответствует". Вы опять свалили все в кучу. Значения это не результат контроля это просто значения - результат измерения и у них может быть неопределенность. Результат контроля это заключение о соответствии. У заключения о соответстии нет неопределенности, т.к. это не число. Не представляю себе результата оценки соответстия в виде соответствует с неопределенностью 0,1 соответствие.

Добрый день. У меня пропала проверка орфографии. В чем проблема? Что-то на сайте изменилось, или мой компьютер чудит? Как ее восстановить?

Понятие качественное, он выражается это качество конкретным числом. Требование тоже выражается числом. Сопоставление двух чисел процесс рутинный и достстачно примитивный. Два числа могут быть равны друг другу, одно может быть больше другого, или меньше. Учитывая, что требование и результат это не просто числа, а диапазоны чисел, то проще сравнение проводить геометрически . Сранивать два отрезка. Но этому нас тоже учили еще в школе. Одно множество принадлежит другому, или не принадлежит. И множества пересекаются. Т.е. мы имеем четыре варанта результатов. Соответтвует, не соответствует, соответствует с вероятностью несоответствия - неопределенностью, риском принятия ложного решения, не соответствует с вероятностью соответствия - неопределенностью, не соответствует с риском принятия ложного решения. Т.е. как и в КП годен/не годен и годен/не годен с риском ошибки. Раньше причиной ошибок была погрешность, теперь не ошибка, а ложное решение и причина неопределенность.

Я ничего не доказывал. Я удивился. Вы глядя в таблицу с цифрами увидели знак и сделали вывод, что это оценка. Я удивлен такому доказательству. Других признаков оценки Вы не привели.

Странный аргкмент. У меня всегда в табличках, кстати, аналогичных представленным есть заданое значение, измеренное значение и разность - погрешность/ошибка. Эксель мне всегда со знаком ее считает. Потом эту погрешность можно испльзовать как поправку с соответствующим знаком, если это система, а не случайность. Но про меня Вы говорите, контроль, а про себя - оценка. Да. С консенсусом у нас проблемы.

Начну с конца. Точно также, как в КН. В КП ставится измерительная задача - аналог описания измеряемой величины. Я определяю что надо измерить и с какой точностью. Я измеряю не для своего удовольствия, а для применения результата на практике. Если соблюдается требование по соотношению погрешностей и допусков 1/10, то сомневаться нет причины, но если нет, то появляется риск ошибок и его необходимо учитывать. Для этого вводится защитная полоса. Кстати, и в КП и в КН. Недобросовестные регулировщики иногда пользуются тем, что у результата измерения есть погрешность. Приходится с ними бороться. Но истины мы не знаем. Есть конкретное число, но не факт, что оно и есть истина. Это приблизительно истина с некоторой погрешностью. Ну это предмет нашего бесконечного спора. На эту тему мы к консенсусу на придем никогда. Первично описание величины, значение вторично. Оно появляется после измерения. До измерения мы имеем предположение о значении, а не само значение. Если оценка значения измеряемой величины зависит от настроения то это наука психология, а не метрология. В метролгии оценка значения измеряемой величины зависит от квалификации специалиста, а не его настроения.

Для меня это сводится к степени ответственности. Контрлер говорит категорично годен/не годен. А оценщик, примерно годен, но может быть и нет. Оценка стоимости квартиры, или знаний ученика может быть приблизительна и субъективна. То-ли три с пюсом, то-ли четыре с минусом. Оценка значения конкретной величины не может быть субъективной, если мы говорим о метрологии применительно к конкретным физическим объектам. Размер детали не зависит от моего мнения и отношения к этой детали. Результат измерения всегда приблизителен, но объективен. Соответственно и заключение о годности всегда объективно, но на границах есть место сомнению, т.к. у каждого результата измерения есть погрешность, или неопределенность. Даже описание величины не субъективно. Оно зависит не от моего настроения, а от требования предполагаемому к результату.

В этом Ваша проблема. В РФ есть СГРОЕИ. В этой сфере ПОЛЬЗОВАТЬСЯ приборами не из реестра нельзя. В остальной России можнопроизводить и пользоваться чем угодно без каких-либо разрешений. Если ваши измерители жирности молока в сферу не попадают, так производите их как хотите. Пусть они показывают 100 % жирности при факте в 2. Это ГОСУДАРСТВО не волнует. Это проблемы того, кто купил ваш прибор. Директива это наш аналог СГРОЕИ. Там требования есть. И требования именно к МХ. Прошу прощения за корявое цитирование. Это просто, чтобы видели, что требования есть. Ато меня обвиняют в голословности. Сертифицирует продукцию производитель, а не потребитель. Потребитель покупает и может предъявлять к продукции свои требования. Если вы покупаете телевиор для дачи, то вы сами идете в магазин и смотрите, чтобы телевизор работал от сети с отклонением не 5 %, а 25 %, т.к. у вас на даче сеть плохая. Но это ваше требование к телевизору, а не государственное. Государство требует безопасность телевизора, чтобы вас не убило током, когда вы егео включите. И с кого вы будете спрашивать за веерное отключение электричества и испорченные продукты в холодильнике? А за сам испорченных холодильник при броске напряжения в сети? С "Ашота". Ну Вы-то ладно, а больницы в которых идут операции на сердце? Поезд застрявший в тоннеле? Сравните последствия отказа моих вольтметров и ваших измерителей жирности молока.

но Оксфорд рулит.

Вы слово "оценка" возводите в рангьабсолюта какого-то. Для ва это фетиш. Ну да. Есть два мениея, одно мое, другое неправильное. Но есть ошибки первого и второго рода. Вот Вы опять в одно слово пытаетесь впихнуть два понятия. Это справедливо и для контрля. При контроле тоже проверяется соответствие. Но Вы, похоже, говорите о другом. Вы имеете ввиду зону неопределенности? Т.е. когда результат контроля попал на участок пределно допустимое отклонение плюс -минус неопределенность. Но это опять в терминологии КП ошибки первого и второго рода, а в терминологии КН ложные решения. Т.к. мы не знаем истинного значения, то мы берем на себя риск принятия ошибочного решения.

Похъоже мы с Вами в разных странах живем. А какие требования к МХ при проверке безопасности? Наши вольтметры имеют два сертификата. Первый - электробезопасность, второй - пожарная. К МХ они никакого отношения не имеют. Во-первых, я не грозился. Во-вторых тербования по МХ предъявляются к измерениям в сфере и приведены в едином перечне измерений. Но это не Ваша специфика. Система сертификации зависит от потребителя, а не от хотелок производителя. Если хотите продавать свою продукцию в Россети, будьте добры соответствовать их требованиям. Не хотите, флаг в руки и торпеду навстречу. Продавайте свои приборы в коровам. Это выбор производителя.

А можно подстрочник перевести на русский язык? Как Вы это понимаете? Что значит стандарт или техническая спецификация применялись? Как при проектировании или произволстве можно применять стандарт? Под ножку стула подкладывать? Нет. Стандарт и спецификация это набор требований. Т.е. при производстве и проектировании обеспечивается выполнение требований. Что значит деятельность по проверке того, что требования стандарта выполнены? Постмотр доказательств в виде протоколов, актов, заключений, мнений. Авторы перевода более точно передали смысл термина, чем гугл переводчик. Это Ваше личное мнение. Критериев оценки качества испытаний и измерений может быть больше чем одно. Например, погрешность измерений. А если учесть, что при испытаниях воспроизводятся условия, то это может быть и попадание в допустимое отклонение воспроизводимого параметра.

Ну хоть словарь почитайте. ГОСТ ISO/IEC 17000-2012. Про концепции измеренрия вообще ни слова. Просто доказательство. Как вы доказываете никого не волнует. Главное, чтобы доказательства были объективны и достоверны. Испытание это просто познавательный процесс. Периодические, сертификационные или еще какие-то. Это получение информации о характеристиках объекта. Контроль идет после испытаний. Результаты испытаний сравниваются с требованиями. Обратите внимание, ГОСТ 80-х годов с терминами и 2012 практически идентичны. Особенно если посмотрите примечания к термину контроль 80-х годов. Про неопределенность пишет только 17025. Лаборатория должна уметь оценивать неопределенность. Но это требования к компетентности. Не обязаность это делать, а должна уметь это делать, т.е. должна быть компетентна в этом вопросе. Т.е. оценка соответствия это доказательство того, что требование выполнено. Контроль - определение того, что объект соответствует требованиям. Если не говорить о сертификации, то оценка соответствия это испытание с контролем. Не какие-то научные исследования, а контроль качества продукции. Никаких тайных философских смыслов за словом "оценка" не кроется. Никакой привязки к неопределенности и только к ней и в помине нет.

Не разные стандарты, а разные страны. Их типовые испытания это наши периодические, а порой и приемо-сдаточные. В первую очередь предприяие должно само для себя проводить процедуру подтверждения соответствия своим собственным ТУ.Производство должно быть стабильным и это надо периодически подтверждать.

Вы на понимаете, как создается продукция. Это не я его слепила из того, что было... Цель нашего производства это не достигнуть того, что мы можем седать, а потом это контролировать. Если оно не будет соответствовать требованиям заказчика, то наши достижения можно выкинуть на помойку. Перед тем, как что-то создать разрабатывается техничсеское задание на разработку. Основа задания именно ребования регламентов и заказчиков. Плюс некоторый запас на будущее. В процессе испытаний мы проверяем соответствуют ли наши достижения требованиям ТЗ. Если нет, то разработка продолжается. Окончание разработки это перекрытие требований ТЗ. Это перекрытие потом контролируется в процессе периодических испытаний. У нас есть рребование по погрешности измерения и есть достижение. Мы можем измерять с меньшей погрешностью, чем это указано в требованиях. Но это наше достижение, а контролируем мы соответствие требованию.

Я не застыл, а могу сравнивать КСУКП 80-х и ИСО 9000 2020-х. Как было бла-бла-бала, так и соалось.Но законы Мерфи в действии. За эти годы были то процессные, то риск-ориентированные подходы, но заканчивалось все только рарастанием бумаг и отделов СМК. Цель всего этого проверка безграмотными чиновниками грамотных специалистов. Все, что могут аудиторы это брать табличку и ставить в ней галочки - выполняется, не выполняется. В свое время у нас руководителем КСУКП была дама работавшая до этого в ЗАКСе. Потом она стала начальником отдела кадров. Все, что она могла это раздавать и собирать книжки с нашими планами и отчетами. Сейчас ситуация аналогичная. Аудиторы СМК приезжают к нам на неделю, а то и две. Проверяют все цеха и отделы. Вы занете такого специалиста, который в идеале знает бухгалтерсикй учет, технологию производства печатных плат, программирование на машинноориентированном языке методики измерения совершенно разных параметров и т.д.? Все, что они могут, это проветять выплнение графика и наличие соответствующи бирочек на приборах. Во времена ИСО 9000-1994 у нас на несколько тысяч работающих было два СМКашника. Сейчас на пару сотен четыре. За сорок лет изменилась отчетность. Она выросла в разы, а суть осталась прежней. Если Вы и к качеству измерений относитесь на уровне лозунгов, то я начинаю понимать, почему мы с Вами не можем найти общий язык.

Про сертификацию продукции в Российсой Федерации. Это Вы про взятки? Нет. Мы взяток не даем. В РФ не так. Сначала вы получаете право продавать, а потом они думают покупать или нет. Покупать у вас или у других. А он часто и не покупает у нас. Но если не получить право на продажу, то и покупок не будет совсем. А так есть шанс им что-то продать. Во-первых, слово "от". Слова "до" нет. Во-вторых, нужна конкретика. Какому ГОСТу соответствует сертификат? Для домохозяек подойдет любой, лишь бы бул какой-то значок и красивая бумажка с водяными знаками. Только за испытания на соответствие требованиям морского регистра мы сейчас заплатили почти миллион. Читайте ГОСТ Р 15.309. У вас это профанация. Понимаете, я работал на предприятии МПС - РЖД. Там отказ изделия чреват остановкой движения и наказания виновных рублем, а если с человеческими жертвами, то уголовным преследованием. Сейчас в энергетике. Наш отказ это город без света, остановка атомной станции, поездов и метро, перекачки газа, нефти по трубам, корабль в дрейфе. Кому-то нужны тамкие проблемы? Зачем же на жуликов ориентироваться? Это у нас было, когда я на МО работал. Они думали, что их продукция никому не понадобится. Я помню, в 2013 году военпред перед нами вышагивал и рвал на себе волосы. Во время внезапных учений выкатили шесть наших комплексов и ни один даже не включился. Но под актом приемки стояла его подпись, а не моя. А гавное, учения прошли успешно. Про конфуз никто из руководства не узнал.

Вам повезло, сертификационный центр подошел халатно к своим обязанностям. У нас изделие не разбирают, но ходят по производству и смотрят процесс от входного контроля до склада готовой продукции. Поверяют работу СМК. Смотрят протоколы периодических испытаний. Сами проводят испытания и потом раз в год контролируют производство и берут изделия на контрольные испытания. Так должна проходить процедура сертификации продукции. И она так реально проходит. Нет я клоню не туда. Сейчас речь не об этом, а о том, что в каждой конторе свои правила, и чтобы продать им наше изделие оно должно соответствовать их правилам. Деньги это попутно. Я должен передать им документацию на экспертизу и заплатить за нее, изделие на испытания и заплатить за них, представители приезжают на наше предприятие и я должен оплатить им командировку и т.д. Хотите сказать, что вам испытания проводили бесплатно, или выдавали сертификат без испытаний? Подскажите, где это такой сертификационный центр. Я к ним хочу. И сейчас есть сертификация, а есть декларация. Кстати, раньше декларации не было. Была только сертификация, но трех разных видов. Декларирование появилось где-то лет 10 назад. Точно не скажу. Не помню. До того была только сертификация. Обязательбная или добровольная. Вот тебе раз. А Вы не проводите испытаний своей продукции? Как же вы утверждате, что изделие качественное? Вы же сами не знаете, что производите. А мне наоборот кажется, что это Вы еще очень молоды. Я пока еще работающий пенсионер. Первый раз я прошел через проходную завода в 1976 году. Правда, это была производственная практика после второго курса.

А мы разве об этом говорили? Был задан вопрос о соответствии наших испытаний в КП и их испытаний в КН. Лично я не вижу антагонизма в концепциях и результатах испытаний. Если СИ выдержали испытания у них, то с вероятностью 99 % они выдержат испытания и у нас. Что же они тогда контролировали? Во времена СССР, когда писался этот ГОСТ, были категории качества и даже Знак качества. Но Знак качества не всегда говорил, что продукция отвечает ожиданиям потребителя. Для оценки качества продукции есть конкретные критерии. Они прописаны в ТУ или ГОСТах на каждый вид продукции. Для субъективной оценки качества товара, оценки соответствия свойств товара ожиданиям потребителя, существует голосование рублем. Во времена написания стандарта еще не было современной процедуры утверждения типа. Поэтому и термина такого в нем нет. Цель всех испытаний серийно выпускаемой продукции проверка соответствия ее требованиям из НД. Вы опят делаете винегрет. Оценка качества продукции это не измерение, а испытание. В какой концепции проводятся измерения никакой роли не играет. По резульатам испытаний делается заключение о соответствии продукции ее НД. Контроль МХ это поверка, а не испытание. Но и здесь концепция роли не иргает. Эталон выдает совершенно конкретное значение величины. Ничто не мешает сравнивать показания СИ и эталона. В результате проверки могут быть прияты решения: 1. СИ соответствует НД 2. СИ не соответствует НД 3. СИ то-ли соответствует, то-ли нет. Это когда контролируемый параметр СИ попал в зону неопределенности на границе допуска. Неопределенность это отражение качества процедуры. Т.е качество проведенной процедуры не позволяет сделать однозначного заключения.

Интересно а внаш реестр как попадают их СИ? Святым духом?

Нет. Это Вы в терминах плаваете. Нет. Нужна сертификация на безопасность. Вы должны сертифицировать свое изделие и получить соответствующий документ на него. Лицензирование это получение права на производство. Это другая процедура. Сейчас для СИ установлено уведомительный порядок. Повторю. Изделие сертифицируется, производство лицензируется. Ощущаете разницу? Не поверите, у нас тоже самое. Чтобы иметь право продавать свою продукцию какому-нибудь Газпрому, Росатому, РЖД, Транснефти надо соответствовать их внутренним стандартам и заплатить за это некоторую немалую сумму денег. Чтобы рядовой покупатель клюнул на ваше изделие он должен о нем от кого-то что-то хорошее услышать, или увидеть на коробочке знак гарантирующий доверие но его мнению. Если откроете наши современные стандарты и другую НД и апосмотрите, кто их автор, то часто можете увидеть, что это какие-то ООО Рога и копыта. У нас есть постановление правительства, кажется 986, но могу ошибаться. В котором приведен перечень издеий которые сертифицируются в форме обязательной сертификации и перечень в форме декларирования. Испытания нужно проводить и в том и другом случае. В первом протоколы в орган по сертификации отправляет сертификационная лаборатория, во втором - производитель. Но часто сами сипытания проводятся в той же лаборатории. Вы хотите сказать, что наш 102-ФЗ и единый перечень не четко очертили свою сферу? И это пишет человек, который занимается производством? Посмотрите наши ГОСТы 15 с точкой. Постановка продукции на произворсдтво. В частности ГОСТ Р 15.309. Там Вы увидите что такое типовые испытания, приемо-сдаточные, периодические. Для общего развития посмотрите ГОСТ Р 15.301. Там есть термины квалификационные испытания, предварительные, приемочные и т.д. Для сравнения посмотрите слварь IEC.

Вы заблуждаетесь. Если верить их стандартам IEK, то у них есть полные аналоги наших испытаний. То, что Вы назвали типовыми испытаниями, у нас называют периодическими. У них есть также квалификационные, функциональные, контрольные испытания. Наш термин квалификационных испытаний практически соответствует западному, а их функциональные и рутинные испытания у нас аналогичны приемо-сдаточным. Мы идем параллельными курсами, только есть трудности перевода и организационные различия.

Он может и работает в КН, но при выборе СИ для своих целей, он ориентируется на погрешность, а не неопределенность калибровки. Т.е. действует привычным мне образом. Я бы не был так категоричен. Вся система в России может и не настроена полностью на КН, но какие-то ветки вполне себе работают. Я имею ввиду не отдельно взятые куски, а именно ветки. Например неопределенность при измерении уровня помех вполне может работать в КН. То, что в какой-нибудь геометрии ее нет на помехах мало сказывается.

Не диаметр, а ось. Значит нужны центра. В них зажимаете и измеряете неперпендикулярность.