scbist

Предполагается при прочих равных. Т.е мы работаем рядом. Измерения прямые, по терминологии КП. Они равнозначны. А если я измеряю, а Вы оцениваете. Арсенал технических средств у нас одинаковый. Так будет более корректно спросить? Чей результат точнее?

Тогда отвечу слоганом из рекламы. Если нет разницы, зачем платить дороже?

Ок. Давайте отсечем производство с однократными измерениями и контролем. Вы говорите о науке и многократных измерениях. Я измеряю некий параметр своим СИ, Вы этот же параметр своим таким же. Чье измерение точнее и почему?

Считать деньги в чужом кармане неприлично. Поэтому соглашусь с Вашим предложением закончить спор не имеющий отношения ни к погрешности ни к неопределенности. Вы может не сертифицировать свои анализаторы и не испытывать их совсем никак. Я Вам разрешаю. Если у вас их и так покупают и они лучше буржуйских, то я рад за вас.

Не понимаю, чего Вы хотите? Вне сферы пользоваться только не УТ СИ и не поверять их?

Я понимаю почему у нас каждое лето госпитализируют десятки детей из лагерей отдыха из-за пищевых отравлений. Там тоже не знают НД или плюют на них.

Федеральный закон от 30 марта 1999 г. N 52-ФЗ "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" Единые санитарно-эпидемиологические и гигиенические требования к продукции (товарам), подлежащей санитарно-эпидемиологическому надзору (контролю). Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 14.07.2022) "О защите прав потребителей"

Вы, со своей спецификой, очень далеки от реального промышленного производства. Вне сферы можно применять как поверенные, так и не поверенные СИ. Поверять или калибровать СИ вне сферы разницы нет. У меня на балансе тысячи СИ. Сортировать их по типу обслуживания нет желания. Мне проще собрать партию СИ и отвезти их к одному исполнителю. Пусть поверит, что сможет, что не сможет откалибрует. Поверять мне проще и дешевле. СМК (ИСО 9000) требует учета и обслуживания СИ. Как не оговаривается. Если у меня сотни вольтметров, но в сфере работают десятки, то что, я должен закупать разные вольтметры? Зачем? Идеальный случай для производства это вообще все приборы одного типа. Я уже писал, что многие производители вносят свои СИ в реестр из рекламных соображений. Но это не запрещено. А мне, как потребителю, проще сдать их в поверку, чем калибровать. Поверка не имеет ничего общего с результатами измерений это ваша специфика, а точнее недопонимание принципа работы прибора и идеи измерения ваших параметров. Не стоит ее распространять на все СИ. Для вас и калибровка не будет отражать реальных МХ если СО будут не из того "стада".

Я понимаю, что на ваши анализаторы молока не распространяется, но они не все что есть на нашем рынке

Отнюдь. Похоже специфика работы наложила отпечаток и на вас самого. НЕТ!!! МХ это не все требования. Без сертификата электро и пожарной безопасности я не могу продавать свои приборы. Это не МХ. Это не лоббирующие структуры, а требования технических регламентов обязательных к исполнению в Российской Федерации и постановлений правительства. Ничего не забыл, но все извратил - перевернул с ног на голову.

Теоретически можно согласиться, что неопределенность типа А и типа В это по технологии одно и тоже, но применительно к конкретному процессу их надо отличать. Например, тип А для калибровки СИ это статистика калибруемого сейчас СИ, а тип В статистика эталона полученная когда-то. Плюс статистика научных исследований по влиянию чего-то на процесс калибровки, но полученная вообще неизвестно когда. Если опять мы будем для разных процессов использовать одно слово, как любит Lavr, то теряется смысл и понимание процесса. А без понимания "физики явления" легко получить ерунду и не заметить.

Так ветеринария идет вторым пунктом части 3, а про связь коров с техническим регулированием не слышал. Не моя профессия. Могу и не знать. Если расскажете скажу спасибо. Стало любопытно, вдруг что-то есть. Но самому искать сейчас нет возможности.

Знаете, вдруг заинтересовался. Кто у нас производитель молока? - Корова. Должна у нее болеть голова из-за сертификации? У дояра должна болеть голова? У того, кто занимается сбором молока в стаде? У молокозавода? У супермаркета? Кто ставит клеймо на упаковку? Корова своим копытом? С личным QR кодом. Кстати, заглянул в единый перечень. Зря вы пытались свой анализатор утвердить. Нет там такого измерения. Обратите внимание, ИЗМЕРЕНИЯ, а не анализатора или измерителя.

Тоже повторю. Забудьте слово вольтметр. Требования к нему у государства как к телевизору. МХ устройства государству не интересны. Для государства это просто коробочка с проводами. Требования к ней одно, она должна быть безопасна. Я вот не понимаю, Вы свои анализаторы молока совсем без сертификатов продаете? Господи!!! Ну прочитайте еще раз закон сфера распространяется на измерения, а не на средства измерений. Сфера распространяется на измерение напряжения в некоторых случаях. 90% измерений в сферу не попадают и утверждения типа СИ не требуют. Поэтому нет необходимости утверждать все вольтметры на рынке. Я говорил как раз обратное. Многие вольтметры не УТ лучше и удобнее УТ. Поэтому я ими и пользуюсь. Среди них есть и плохие, но какой выбрать для своих целей каждый выбирает сам. Для дома, для семьи я не буду покупать вольтметр на миллион. Я куплю китайское барахло, чтобы он мог отличить 220 В от 110 в и 380 В. И работал как прозвонка. Все. Для работы это хлам, а для дома самое то. Он не потребитель. Если производителем считать только того, кто собирает изделие и не интересуется, куда оно дальше пойдет. То да. Это не его проблемы. Но производитель должен свою продукцию куда-то деть и получить за это деньги, чтобы продолжить свою деятельность. Скажите, дилер ваши анализаторы для себя покупает? Кстати, вы не обращаете внимания на налог на добавленную стоимость? Не задумывались над его смыслом? Услуга это тоже товар. Продажа это услуга. Точно такая же как покупка комплектующих для приборов. Дилер это просто еще один цех производителя, только оформлен как отдельное юридическое лицо. У кого-то отдел продаж входит в структуру организации, у кого-то нет. Вы же не считаете производителем только того, кто закручивает гайки собирая прибор.

Спасибо за разъяснение, а то не мог понять, что там за прямоугольнички крутятся и решил, что слово референс относится ко второму элементу. На то, что они в какой-то момент упорядочиваются не обратил внимания.

ultrazvukovye-pribory-kontrolya-kachestva-moloka-i-molochnoy-produktsii.pdf

И тут мы опять скатываемся к спору измерение это познавательная процедура или нет.

Вы не дочитали. По его специфике. А это особая статья. Измерение жирности молока ультразвуковым методом. Посмотрел статью одного доктора наук на эту тему. У меня волосы дыбом встали. Скорость распространения ультразвука в жидкостях колеблется от 800 до 2000 м/с, а поглощение – в большинстве случаев от 100 до 10000 с/см. Для получения достоверных результатов измерения параметров молока необходимо учесть процент добавленной воды, наличие моющих или ингибирующих веществ, соды, крахмала, стадию лактации коровы, отсутствие мастита вымени. Автор статьи пишет, что ультразвуковые анализаторы активно используются в зарубежных странах при сравнительном анализе качества молока, произведенного в хозяйствах, при проведении исследований по сравнительному анализу точности измерения ультразвуковых и инфракрасных анализаторов (по коэффициенту корреляции) таких показателей качества молока, как жир, белок, лактоза. Ну и как такой прибор внести в реестр? О какой объективности можно говорить?

Эх. Языками не владею, а субтитры недоступны. По сюжету я так понял, что в одном корпусе два термоэлемента. Один рабочий, второй контрольный. Периодически идет сравнение рабочего и контрольного, и потом коррекция показаний рабочего элемента. Но у меня вопрос. Контрольный надежнее рабочего? Где гарантия, что контрольный в процессе работы не начнет ошибаться раньше рабочего? Не начнет ли он вместо исправления показаний их портить? У меня на вакуумной печи отжига два независимых канала. Две термопары. Одна с протермом, другая с ДИСКом. Протерм регулирует, ДИСК фиксирует. Вероятность выхода из строя термопар абсолютно одинаковая, а приборов практически одинаковая. Калибровать один канал по второму я бы не стал. Не могу однозначно сказать, кто из них прав без дополнительной проверки. Если один элемент из ролика более надежный, то зачем второй? Там упор на время и деньги. Но у меня, по старой советской традиции такие элементы обезличены и пара всегда есть в запасе. Я не останавливаю процесс для калибровки. Просто меняю одну термопару на другую со стеллажа. По цене получается, что сдвоенный элемент в два - три раза дороже одинарного. В одном корпусе два элемента, причем второй дороже рабочего, и их надо надежно между собой соединить. Калибровки за срок службы такого элемента могут быть дешевле. Мы производим устройство, которое контролирует яркость свечения объекта. Свет к блоку передается через оптоволокно. Сейчас по желанию заказчика мы выпускаем модификацию со сдвоенным оптоволокном для самоконтроля. На конце такого девайса призмочка. Раз в секунду блок выдает контрольную вспышку и она через два волокна и призму возвращается обратно. По этому сигналу делается заключение об исправности волокна. Между собственными вспышками идет измерение объекта. Надо сказать, что головной боли нам прибавилось не в два раза, а много больше. Призмочка на конце это тот еще "лайфак". Про то, что сам блок конструктивно изменился я уже не говорю. Так что цена подскочила весьма значительно. Может я не понял, что за пластинка между элементами. Без слов могу и ошибаться. Я бы скорее какой-нибудь нагревательный элемент применил для контроля рабочего элемента. Но калибровкой назвать это сложно. Применительно к ролику я бы не корректировал показания, а выдавал сигнал аварии при наличии расхождений между двумя элементами.

Нет. Источник дефинициальной неопределенности - мозг человека, а неопределенности измерений несовершенство технических средств. Бесконечный процесс это медитация и самосозерцание. После того, как деталь изготовлена и установлена на место согласно чертежу измерять уже нечего. Она теперь сама себя измеряет и выражает качество в виде хорошо или плохо работающего механизма, или быстрым износом и поломкой.

Возражаю, т.к. Вы некорректно ставите вопросы. Нет. Вольтметр такое же техническое средство как телевизор. Совсем без разрешительных документов его продавать нельзя. Без нормированных МХ можно, я уже про вольтметр, а совсем без сертификатов нельзя. Это электроустановка. Она должна быть безопасна. У Вас каша в голове. Вольтметры сферой не закрываются. Сфера закрывает измерения. Это к измерениям в сфере предъявляются требования, а не к вольтметрам. У нас на рынке большинство вольтметров не УТ. Все им пользуются, и я в том числе. Но в сфере я ими на пользуюсь. Вы меня как-то извращенно понимаете. Я говорю о том, что сертификация это не проблема покупателя. Продавец, а особенно дилер, это представитель не покупателя, а продавца. Продавец не покупает товар, а продает. Посмотрите закон о защите прав потребителей. Продавец предоставляет покупателю пакет документов на русском языке. Сам производитель все оформлял, или его представитель - продавец роли не играет. Для начала товар надо провезти через таможню. Без наших разрешительных документов это сделать невозможно. Для себя любимого вы можете везти что хотите, кроме оружия и наркотиков, а на продажу, нет. Вы можете купить сертификат, но он должен быть.

Мда. Все аналогии ущербны. Вы описали, как мне кажется, дефинициальную неопределенность. А не неопределенность результата измерения. Так Вы одним словом накрываете сразу несколько понятий, причем одновременно. Таким кругом сложно промахнуться.

Спасибо

Я не понял, что Вы хотите мне доказать? Что неопределенности может не быть?

Калибровкой в рамках КП и 102-ФЗ. Это я не про себя, а про Вашу терминологию. Неопределенность это свойство результата измерения, или, как Вы говоите, оценка качества процесса измерения. Результат контроля, как и результат оценки соответствия не число, а заключение о соответствии. В сертификате на изделие пишут, изделие соответствует требованиям такого-то технического регламента. После этого на изделие приклеивают соответствующий знак. Знак соответствия не бывает полупрозрачным и зависящим от угла зрения. Слева посмотришь соответствует, а справа не соответствует. Он или есть, или его нет. Но всегда есть риск ошибки. Только потребитель этого не видит.