scbist

Одного не понимаю, как же Вы длину от температуры отличаете? Сначала получили значение, а потом решили, что это не длина, а температура. Вот лежит у меня на столе деталь. Все у нее есть. Она вполне материальна, но пока я не получил значения параметров, то детали как будто и нет. Если верить словарю, то величина это свойство явления, тела, вещества. Одно из свойств это длина. Как понять, что длина существует с некоторой вероятностью? Т.е. длины может и не существовать, или вероятность существования у тела длины примерно 50 %.

А в КН это будет оценщик? Хм. Оценщик как-то ломбардом отдает, а не метрологией.

Это не ко мне, это к Lavr'y. Железный аргумент. Вы опять не допоняли. Влияет, но результат влияния в допустимых пределах.

Откройте любой "буржуйский" документ и Вы увидите, что наша ЕСКД один в один совпадает с их нормативкой. Их конструктор задает допуска точно так же, как наш. Никакой разницы между КН и КП конструктор не видит ни тут, ни там. Что там у Вас в голове, конструктора не волнует от слова совсем. Деталь должна быть в допуске. Точка. Оцениваете вы это или контролируете, роли не играет. Это все пустая игра слов. В результате работы должен появиться ответ, деталь годная или не годная. Можно ее передавать на следующую операцию, или нет. А оценка это или контроль никого не волнует. Это все просто игра словами. Не более того. Если бы между их КН и нашим КП была сколько-нибудь существенная разница, то мы не смогли бы пользоваться их КИМами и прочими приборами. Они говорили бы с нами на разных языках. Я смотрел некоторое количество видео по их геометрическим измерениям. Их чертежи совпадают с нашими, их протоколы измерений тоже. Есть номинал, есть допустимые отклонения. В ответе одно слово попал, или не попал. У меня есть некоторое количество электрических СИ с методиками калибровки в РЭ. Они совпадают с нашими по процедуре и форме протокола до буквы. Я даже не даю себе труда что-то в них переделывать с их КН под свою КП.

Нет. Это метролог не может дать дефиницию, т.к. он не знает зачем вообще эта фиговина нужна и что она делает. Какие к ней предъявляются требования. Это может знать только автор изделия. После появления первичной дефиниции метролог совместно с конструктором проводят экспертизу документации и проверяют, можно ли это вообще измерить, нужно ли это измерять и т.д. Метролог никому задание на измерение не дает. Задачу на измерение ставит заказчик - конструктор - разработчик изделия. Методику измерений разрабатывает тоже не метролог, а технолог. Чертежи после утверждения к нему попадают. Он разрабатывает технологию изготовления и методику измерения нужных параметров. Метролог проводит опять экспертизу но уже технологической документации. Собственно измерениями занимается контролер ОТК. Метролог обеспечивает его исправным инструментом и проводит обучение правильному использованию. Метролог на производстве рутинными измерениями не занимается. Метролог может проводить арбитражные или очень сложные измерения. Основная задача метролога на производстве это поддержание парка СИ в рабочем состоянии, МЭ документации и обучение работников других служб.

Вы же постоянно повторяете, что измерение в КП это контроль. А теперь меняете свое мнение?

ГОСТР 53783- 2010 ЛИФТЫ Правила и методы оценки соответствия лифтов в период эксплуатации. Там только осмотр грузов. Основание пусть приведут.

Не поверите, и читаю и пытаюсь понять, но логики в Ваших текстах не вижу. Логические цепочки какие-то странные. То звенья выпадают, то закольцовываются.

Первичную дефиницию измеряемой величине дает конструктор. Он в чертеже указывает что должно быть и сколько. Токарь по чертежу изготавливает деталь и передает контролеру. Контролер берет деталь и видит, что токарь точил не по чертежу, а по памяти и она его подвела, или взял чертеж у соседа, а у него чертежу уже сто лет в обед. Он весь в масле, сто раз перегнут и цифры можно только угадывать. Вот токарь и не угадал некоторые цифры. Имеем дефиницию, ожидание и разочарование. Результат измерения не соответствует требованию. Если я что-то потребовал, то это совсем не значит, что кто-то это требование выполнит, и выполнит так, как я того хочу. "Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями." P.S. Я могу что-то потребовать от токаря, но от значения измеряемой величины я потребовать ничего не могу. Она от меня не зависит. Что выросло, то выросло. Обратно не вернешь.

А что еще делать самой длинной ночью, как не новую жизнь зачинать? Как там у Пушкина? И роди богатыря мне к исходу сентября. Не, не, не. Это уже Вальпургиева ночь. А она весной.

Чтобы исполнитель понимал, что от него хочет получить заказчик. Не надо тянуть за уши слово значение. Свойство может быть выражено количественно в виде значения. Но этого еще не произошло. Характеристику принято определять после того, как определили что за свойство нам интересно. Сначала мы говорим, что нам интересна длина объекта и определяем ее в виде словесного описания. Только потом мы можем определить значение этой измеряемой величины. Не надо перескакивать через этапы. Это во времена СССР некоторые союзные республики перескочили из феодализма в социализм. Но из этого фигня получилась. После развала они вернулись туда, от куда, как заявлялось, перескочили. В любой концепции перед измерением мы имеем ожидаемое, или предполагаемое значение, а не результат измерения. Наши ожидания могут оправдаться, а могут и рухнуть. Предсказать результат заранее невозможно. В противном случае само измерение не имело бы смысла, т.к. это лишний труд. Зачем узнавать то, что я уже знаю?

Спасибо за науку. Но Вы не заметили, что мы говорим об условиях измерений, а в этом термине они как раз и перечислены. Вы почему-то читаете только заголовки и не вникаете в содержание. Слава Богу словарь это не СМИ. Там заголовок и содержание могут быть вообще не связаны. Вы не дочитали цитату до конца? Там же сказано на результат измерений. Или для Вас он с единицей не связан? Или Вам надо указать, что условия в моей лаборатории оказывают влияние на размер российского первичного эталона? Да. Мы по-разному владеем русским языком и логическими построениями. Мне Ваша логика порой недоступна и ставит в тупик.

Смысл? Я все время говорю Вам, что дефиниция это не измерение и значения величины она не дает. Даже ссылки на Руководство давал. Не помогает. Измерение это не калибровка, т.к. при измерении мы не знаем конкретного значения измеряемой величины, а при калибровке измеряем известное значение. При измерении объект является случайным, а при калибровке - заранее оговоренным и с известными параметрами. Если посмотреть на термин калибровка, то это установление соотношения, позволяющего получать результат измерения исходя из показания. Т.е. результат измерения получается не после дефиниции, а после наблюдения показаний калиброванного СИ.

Боже упаси. Просто Вы жонглируете словами как в цирке. Я Вам рассказал где есть указание на условия измерений. Не более того. Про повторяемость это просто к слову пришлось. Если смотреть РМГ 99 года, то там сформулирован термин в 2013 году в 99 году в объекте не было указаний про влияющие величины. В 2013 году влияющая величина стала Как видите, в примечаниях есть указание на влияние на объект измерений. В GUM Получается, что в 99 году, что в 2013 имеют место быть величины влияющие на объект измерений и их необходимо учитывать.

Измерения они и в Африке измерения. Условия измерений это все, что вокруг измерений. Это и объект измерений, и СИ и персонал, и разные вспомогательные средства. Они все влияют на результат и его качество.

Вы взяли термины из раздела 7 "Характеристики СИ" и говорите, что там нет ничего про измерения. А почему оно там должно быть? Чтобы увидеть слова "условия измерений". Повторяемость это частный случай. Только и всего.

Посмотрите термины условия повторяемости, воспроизводимости, прецизионности.

Вы точно кого-то другого читаете. Но уж точно не меня. Ой. Все-таки условия объекта измерений тоже играют роль в процессе измерений. Не только СИ, как утверждает Lavr. Я понял причину Вашего возмущения. Надо было написать более строгих. Вы решили, что жесткие значит более суровые, а я имел виду более жесткие требования - рамки. Диапазон уже. Прошу прощения за некорректное слово.

На СИ воздействуют точно такие же условия как и на объект измерений, если они в одном помещении. Получается, что и СИ Вы испытываете. Условие в лаборатории являются условиями испытаний, а не измерений, если следовать Вашей логике. В этой теме не мудрено потерять нить разговора. Я говорю, что И условия в которых находится объект измерений, И условия в которых находятся СИ, И условия в которых находится оператор это все условия измерений. Lavr утверждает, что условия в которых находится объект измерений к условиям измерений не относятся. Он ограничивает условия измерений только условиями в которых находятся СИ. Еще раз повторю. В методике измерений необходимо указывать условия для объекта, СИ и оператора. И не просто условия, а еще и процедуру подготовки к измерениям. Довольно часто условия измерений для всех составляющих процесса совпадают и выбираются из наиболее жестких узких. Откройте любую методику на измерение чего-то. Особенно в геометрии вы увидите требование выдержать объект в помещении от 30 минут до нескольких часов или даже суток. Про условия применения СИ пишут в другом пункте. Отдельной строкой.

У нас был главный конструктор который иногда, когда испытатели не так что-то определили, говорил, это я плохо объяснил. Попробую еще раз озвучить свою позицию. Измерение это процесс взаимодействия объекта измерений, средств измерений, оператора проводящего измерения и окружающей среды. Изготовитель объекта измерений указывает требования к нему и в каких условиях и как эти требования должны выполняться. Изготовитель СИ указывает их параметры и условия при которых он эти параметры гарантирует. Государство указывает требования к квалификации оператора и условиям его работы. В методике измерений необходимо указывать условия И для объекта измерений, И для средств измерений, И для оператора. Если все участники измерения находятся в одном помещении, то для условий измерений выбирают самый жесткий строгий вариант требований. Если единых условий соблюсти невозможно, то для измерений используют разные помещения. Объект может находиться в одном месте, СИ - в другом, а оператор в третьем. В каждом помещении должны быть соблюдены требования к находящемуся там компоненту процесса измерений. Если у изделия нормируется параметр при температуре 40 градусов, то изделие помещается в камеру, а оператор и СИ находятся вне камеры. Каждый в своих условиях. Объект при 40 градусах, СИ и оператор при НКУ. P.S. Персонально для Lavr'a. Я знаю, что точно 20 или 40 градусов не бывает. Но разговоры об этом к делу не относятся. Это только отговорки и уход от прямого ответа.

Не понял, Вы меня читали? Я где-то запихивал омметр в камеру? Смешно. Нет. Температурный коэффициент.

Нет Это Вы не в теме. Никто не заставляет, и даже запрещает запихивать омметр в термокамеру. В методиках испытаний четко сказано, что в камере должен быть только объект, СИ должны быть снаружи. Резистор это объект. Для него нормируется сопротивление при определенной температуре. При отклонении температуры от нормальных условий нормируются другие параметры. Я именно об этом и говорю, это Вы съезжаете на условия применения СИ. Измерять сопротивление резистора при произвольной температуре можете только Вы, но результаты Ваших измерений никто не примет. Я не помню такого протокола, чтобы в нем не было раздела "условия измерений". Вам здесь не только я, но и специалисты по геометрии говорили, что в методиках измерений всегда есть пункт выдержать объект в помещении не менее определенного времени для теплового равновесия. Именно объект измерений должен быть определенной температуры. При температуру СИ пишут отдельные указания. Вы не хотите этого слышать, т.к. оно противоречит Вашим утверждениям. Но Вы заблуждаетесь. Возьмите любой старый справочник контрольного мастера инструментальщика и увидите требование по температуре измеряемой детали. Про коэффициенты расширения материалов нам рассказывали еще в школе на уроках физики. Неужели Вы думаете, что после институтов инженеры об этом забыли и вспомнили только при появлении в нашей стране КН?

Вы очень вольно обращаетесь со словами, где хотите расширяете смысл, где удобно, сужаете. Читайте то, что сами цитируете! Это Вы мне? Там же написано, характеристики продукции обеспечиваются при определенных условиях. Сопротивление резистора нормируется при температуре 20 градусов Цельсия, а не погрешность омметра.

Есть еще ГОСТ Р 1.3-2018 ТУ на продукцию. Содержание, оформление ... .

Открываем ГОСТ 8.563 на методики и читаем