scbist

А когда я говорю 1 длина какая в этом неопределенность? Я же не сомневаюсь, что это длина и она одна. Скока вешать в граммах? Имею значение величины но не имею оценки неопределенности в числовом выражении.

Мне нужно измерить длину некоего объекта. Я даю дефиницию этой измеряемой величине. Длина объекта это расстояние от и до при условиях ... Все. Процесс измерения закончен. Имею величину под названием одна длина. Я сам себе измерил какую-то длину. Что теперь? Что для меня изменилось в жизни? Какую информацию о свойстве объекта я получил? Как ее использовать? Зачем я таким образом определял длину? Хобби у меня такое? Сидеть на диване и определять длины всего, что вижу? Ну точно больной на голову. Но если я здоров и длина нужна мне не просто ради развлечения и разминки мозгов, а для дела, то как применить эту дефиницию? Как мне сообщить кому-то, что я измерил длину и собеседник меня понял. Т.е. тужен кто-то кто переведет значение 1 длина в какие-то общепринятые понятия. Вопрос, кто этот переводчик? Где мне его искать? Как я ему объясню, что такое одна длина?

Т.е. я сам с собою разговариваю? А зачем? Я что, больной на голову? Теперь мне нужен кто-то, кто объяснит мне же, что я измерил и к какому месту это приложить? И как называется этот процесс и кого мне позвать на помощь?

А в чем заключается принцип измерения консистенции цемента?

Ок. Имеем одну марку цемента, но разных партий. Необходимо подтвердить качество партии. Так лучше? Ну если мы не углубляемся в дебри русского языка, то прибор это чем. Господи. Опять меня учат. Ответьте на поставленный вопрос. Как оценить неопределенность измерения консистенции цемента?

Нет. Сначала мы имеем несколько марок цемента. Вопрос, как оценить их качество. Один из вариантов - консистенция. Только после этого мы можем начать думать, как эту консистенцию оценить. Прибор Вика это уже как, а не что. Как оценить густая масса или жидкая? Попробовать погрузить в нее тело с заданными параметрами. Тонет - жидкая, не тонет - густая. Имеем вариант ареометра, но для цемента. Если прибор Вика плавает на определенной глубине, значит плотность - консистенция цементного раствора соответствует требованиям. Осталось только определить, сколько воды понадобилось для этого.

А КП на незнаниях? Смешно. И КП и КН ориентируется на поставленную задачу и определение измеряемой величины. Пляшут обычно от печки. Результат измерений случаен и тут и там. Но в КН за счет многократного, если это возможно, повторения измерений уменьшают случайную составляющую, а в КП за счет многократного повторения уменьшают случайную составляющую если это необходимо и возможно. КП берет процедуру с запасом и пользуется этим. КН пытается уменьшить запас. Разница в степени использования приближенных вычислений. Если посмотреть Руководство и принять к сведению, что там тоже все заточено под конкретные задачи, а не абстрактные измерения, то получится, что разница в том, что в КП приборы калиброваны по погрешности - с запасом, а в КН по неопределенности - с меньшим запасом.

Рассказывать мне то, что я и без Вас знаю бессмысленно. Сообщение не несет для меня никакой информации. Мне интересно общаться с человеком, который сообщает мне что-то новое, а не говорит банальности. Какой смысл обращаться к Вам за измерением, если Вы мне сообщите только то, что я и без Вас знаю.

Если для Вас измерение это дефиниция, то где гарантия, что от долгого раздумывания в голове появится что-то новое и прогрессивное, которое уточнит Ваши знания о предмете? Лично у меня с годами только склероз прогрессирует.

Когда Вы что-то делаете без приложения головы заранее, то остается надеяться только на везение. Это как в старом анекдоте, если повезет, то проходчики сойдутся в ноль, если нет, то будет два тоннеля. Если повезет, то неопределенность будет ноль, не повезет - бесконечность. Уповать на везение как-то не продуктивно. Можно встретить динозавра, а можно и не встретить. Вероятность 0,5. Где гарантия, что продолжив измерения вы когда-нибудь обеспечите целевую неопределенность?

Вы опять подменяете понятия. Глубина ямы это не неопределенность, а значение. Во вторых речь о продуктивности работы. Вы можете копать, измерять и обнаруживать, что не докопали. Тогда нужно еще копать, потом перекопали. Надо засыпать до нужной глубины. Но Вы и это делаете не подумавши и насыпали больше, чем надо. Тогда опять копаем. Это процесс может длиться до бесконечности, если голову не приложить и не подумать заранее о процессе.

Сами себе Вы можете измерять что угодно и как угодно. Если это ваше хобби.

Это называется мартышкин труд. Я сначала думаю что, а потом как. Ваш диплом о детсадовском образовании меня не убеждает в правильности Вашего мышления. Мне нужно материальное подтверждение. Вечный двигатель не пробовали придумывать?

Меня так учили еще в 70-е годы прошлого века. Правда, тогда различали погрешности СИ и погрешности измерений. Вы почему-то перестали это различать. У Вас просто погрешность и точка. Нам объясняли почему есть абсолютная и относительная погрешности. Абсолютная погрешность 0,01 м для величины в 1 км и 1 м это очень разные вещи. Погрешность измерения указывали всегда. Но не каждый раз в явном виде. Если ты работаешь по методике обеспечивающей нужную погрешность то явно указывать ее нет необходимости. Она уже указана в методике. Кстати, в ГОСТе по которому проводятся испытания цемента, с которого начался наш нынешний спор, в конце указано, что данная методика обеспечивает не помню какую погрешность. ГОСТ, между прочим, кажется 76 года. Поздно, бабка, пить боржом, когда печенка отвалилась. Если Вы определяете неопределенность в результате измерения и целевую не обеспечили, то что делать? Опять измерять до тех пор пока не получится? После процедуры измерения можно только уточнить то, что было до измерений задумано. В любой концепции сначала проект с детальным обдумыванием процедуры. Только потом исполнение и оценка того, что получилось. Сначала думаешь, потом делаешь, а не наоборот.

Гугловский перевод одной заметки

Как Вы это узнали? Вон Lavr в качестве способа оценки неопределенности предлагает использовать Интересно, что можно на этом основании сказать о качестве измерения?

Вполне возможно и 5 кг. Я же это сказал закрыв один глаз и посмотрев на объект. Я то давно определился. Да и Вы тоже. Когда Вы пишете протокол испытаний Вы просто голые цифры указываете? Думаю нет. У меня в протоколе есть пункт "методика измерений" в ней я указываю или НД или описываю саму методику. Мне пока не доводилось встречать протоколов где бы этот пункт отсутствовал. Для КП этого достаточно, чтобы понимать, какая погрешность у результата. Говоря про 3 кг я не указал ни методики, ни средств. Сделать вывод о качестве измерения не представляется возможным из-за отсутствия исходных данных. Вы не знаете ни задачи, ни способа ее исполнения. И не надо ничего додумывать. Вон, Lavr вообще без средств измерений обходится. Правда и результат у него не в килограммах, а в неизвестных единицах. Что ни объект, то 1 Lavr. И сейчас буду это утверждать, т.к. работяга не сам себе СИ выбирает, а у него есть техпроцесс с указанием СИ, способа применения и ожидаемого результата. Техпроцесс для работяги это НД прошедший метрологическую экспертизу. Если исполнять НД, то нет необходимости отдельной строкой писать про погрешность измерения. Она уже на предыдущих стадиях определена.

А я где-то писал как и чем измерял?

Видите-ли, фокус в том, что результат испытания не цифра, а заключение. То, что мы измеряем это всё данные. Но каждый результат измерений не полон если не указано его качество. Мы имеем результат измерения массы воды. Без указания его неопределенности или погрешности это не результат, а полуфабрикат. Требует того ГОСТ или нет роли не играет. Если я сказал, что масса 3 кг, но не указал ни погрешности, ни неопределенности это пустой звук. Вы же, как всегда юлите. То Вы говорите, что данное действие не измерение, а контроль или испытание и неопределенность к ним не применима. То приводите цитаты, что невозможно провести границу между измерением и испытанием. А я не понимаю, как можно оценить неопределенность того, что у Вас в голове. Вы же измерением называете дефиницию. Что мне записывать в протокол? С каким качеством проведены измерения? С какого бодуна возьмется оценка неопределенности по типу А и по типу В, если все измерения у Вас виртуальные. СИ нет, соответственно показаний приборов тоже. Что оценивать? Ваш диплом о военном образовании?

Напомню всем участникам, что вопрос был как посчитать неопределенность конкретного измерения. Но именно Lavr свел разговор от конкретного вопроса сначала к тому, что неопределенность нет необходимости считать, потом к вмешательству запада в нашу стандартизацию, а теперь спор об обязательности или добровольности стандартов. Да. Модераторы похоже в отпусках или мобилизованы. Люди, аууу! Как посчитать неопределенность отношения массы воды к массе цемента? Оставьте в покое ГОСТы. Это из другой ветки.

Прямо. Если производитель разрабатывает продукт под человека и ГОСТ разработан под человека, то продукт автоматически будет соответствовать ГОСТу. Соответственно, наличие ГОСТов не мешает производителю продавать свой товар у нас. Он и так им соответствует. Только подписи чиновника под их ТУ нет. А вот подпись чиновника под нашим ТУ ничего не гарантирует. Я как-то заглядывал в банк патентов и увидел, что на всю нашу продукцию оформлены авторские и среди авторов тот, чья подпись на титульном листе наших ТУ. Бухгалтерия каждый месяц ему отчисляла авторские. При этом у меня есть сильные сомнения в том, знает ли он вообще что это и как оно работает.

Вот у Вас все с ног на голову. Продукция выпускается для людей, а они что в Америке, что в России примерно одинаковые. У всех два легких, две почки, один мозг, но с двумя полушариями. Все хотят есть, пить и жить хорошо. Цианиды и фенолы вредны одинаково всем. Какая разница на что ориентироваться при производстве? На свой опыт и рекомендации специалистов, или ГОСТ? Если ГОСТ писали специалисты и продукцию разрабатывали тоже, то все должно получаться автоматом. Мы же не людей под ГОСТ подгоняем, а ГОСТ пишется под людей. У Вас в начале было слово и слово это начальник. А в начале должен быть человек, а чиновник исполнитель воли человека. К сожалению, у нас чиновник, который получает зарплату с моих и Ваших налогов на нас плюет. Он считает, что лучше нас знает, что нам надо. Но на самом деле, он знает, что ему надо сейчас урвать побольше, а мы ему до лампочки. Он перед нами не отчитывается.

Чем грустная? Что с 1976 года счетчики Гейгера не понадобились? Так радоваться надо. Живем и не радиоактивны.

Там же

https://na.eventscloud.com/ereg/newreg.php?eventid=720912&categoryid=4682584 Правда, денег хочут. Причем, не наших.