ZZZ

Тогда только пиво, уговорил))

Так может лучше про диафрагмы, усреднительные камеры, соосность, эпюру скоростей, местные сопротивления?

Местный ЦСМ написал что таких нет, хотя в письме я дал ссылку на пункты где весы рассматриваются как эталон! Вот сейчас обращусь к руководству Росстандарта и пускай он ответит, есть весы как эталоны или их нет! Если нет, то все прекрасно, аннулирование всех зарегистрированных эталонов весов! Если все же весы могут быть эталонами, то пускай всем своим юным подаванам даст указивку!

Я тебе уже писал, что пиво это не моё)) Есть что по существу? У меня была куча диафрагм от ДУ 50 до 400, я про них все знаю ))

Очень плотно занимаясь в своей молодости расходом газа методом переменного перепада давления пришел к мнению, что маленькие перепады давления ничего хорошего в учете не сулят. Надо бетту диафрагмы доводить до перепада в 60 кПа и тогда будет все биться в районе 5% ! Но и сейчас полагаю, что даже механические счетчики точней диафрагм, не считая вихревых и ультразвуковых. Диафрагму можно ставить только для технологических целей, если другой способ не пригоден, других объяснений её применения я не вижу. Устарела, куча проблем, нет смысла!

Мне вообще ничего не ясно. Местный ЦСМ не хочет выдавать св-ва о поверке на весы как на эталон, хотя Ростест нам такое выдал. Сотни аналогичных весов аттестованы как эталоны. Написали письмо в местный ЦСМ, получили ответ, что согласно ГОСТ 8.021-15 весов как эталонов нет! Готовлю письмо в Росстандарт о необходимости аттестовывать весы как эталон. Хочу получить ответ, почему некоторые ЦСМ выдают св-ва о поверке на весы как на эталон, а другие ЦСМ читают этот стандарт иначе! Нужен прямой ответ, или весы не являются эталонами и тогда аннулировать все весы как эталоны, или дать руководящее указание на свои дочки. Только не кидайте в меня компараторами, пусть будет компаратор, я ничего против не имею.

В любом случае вы точно знаете сколько воды вы в свою систему вливаете из вне и все и это идет в тариф. Если как вы рассказываете из своего опыта, что системы учета тепла с двумя счетчиками в большинстве случаев своем считают не в пользу потребителя, то чего мучиться. Сделать для владельцев Q = M1*(h1 - h2)) один тариф, для Q = M1*h1 -M2*h2 второй тариф, а у кого ничего нет то третий тариф. Пускай потребитель выбирает, что ему выгодней.

Никогда не задумывался о существовании это проблемы. График показателен, но где гарантия что реально нет таких потерь у потребителя у которого 3141% ? Оставить один счетчик (Fe1) и два термометра (TE) и будем считать, что потерь воды нет, а есть только потери тепла?

Похоже я такой счастливчик. Никогда не занимался такими проблемами, даже не знал о её существовании. У нас не измеряли расход М1-М2=Мп, один раз попытку сделали безуспешную. Не долго думая, я сказал, что М1 и М2 служит для технологических целей никакой учет по ним вести нельзя, ввиду разных соотношений Мп и М. Расход воды на узлах установленных на артезианских скважинах это и есть Мп, за воду мы налоги платим. У потребителей есть свои узлы учета, но кому они нужны, когда все хозяйство принадлежит одному юрлицу, только для сверки баланса. Все это уходило на комплекс очистных сооружений там свои узлы учета, за это мы тоже налоги платим. Теплосчетчики стояли на котельных, может они энергетикам не нужны были, возможно показания этих приборов их устраивали, поэтому меня никогда к этой проблеме не подключали.

Мы уже дано говорим об одном и тоже и я с вами полностью согласен, что дурная голова ногам покоя не дает.

Тут как-бы метрологический подход не сработает, слишком маленький объем подпитки Мп. Как понимаю расходы М1 и М2 доводили до равных, элементарным изменением коэффициентов в вычислителях, к примеру диаметра трубы или диафрагмы, шероховатость трубы ( я бы так делал). Когда все что можно было подкрутить подкрутили, и разница в показаниях уже не менялась, пришли к пониманию рокировки датчиков перепада давления. Сменой датчиков приблизили расход М1-М2=Мп до требуемых параметров. В качестве импровизированного эталона в данном случае участвует узел учета подпитки Мп. Если система работает и она узаконена методикой измерения то не вижу проблем. Меня смущает большая разница в изменениях показаний при рокировки преобразователей перепада давления. Были у меня узлы с дублирующими датчиками у которых базовая погрешность 0,075%, разница в показаниях у них между собой не превышала 0,1%, разница в расходе уже исчислялась в сотых долях процента, работали очень близко к максимальному перепаду давления. Если перейти не изменяя режим работы на другую нитку, то там расход мог легко на 0,5% измениться по отношению к отключенной нитке. Погрешности на каждой нитке были систематические и я знал какая насколько в процентах врет относительно друг друга, и это было связано именно с геометрией трубы, а не погрешностью преобразователей перепада давления.

Libra, предлагаете ради автоматической установки нуля сделать модернизацию, не проще избавиться от этого СИ по мере выработки у него ресурса? Многие расходомеры поверяются по месту, диафрагму надо снимать как минимум раз в год, если у вас их не больше (лето, зима, осень.. итд.). УЗПР и вихревик в большинстве случаев это смонтировал и забыл. Межповерочные интервалы до пяти лет доходят. Зачем вы мне выдержку из инструкции по эксплуатации привели? Расход не появляется просто так, вибрация дергает расходомер, тело обтекания создает вихри в среде на который и реагирует сенсор. Как и УЗПР трудно поверить на заглушенной трубе которая имеет разницу температур, газ из-за разницы температур в трубе постоянно двигается и лучи показывают это движение. Если приборы построены на таком принципе работы то чего вы удивляетесь? Смонтировали расходомер не предназначенный для работы в таких условиях или на такой среде, то почему виноват он, а не вы? Принцип лучше забитый шуруп, чем закрученный гвоздь тоже не правильный, все необходимо использовать по своему назначению.

Логика прослеживается и как вы пишите достигнут отличный результат. Могу только порадоваться за нетривиальное решение довольно сложной задачи. Как понимаю вы такую ДРППД эксплуатируете на нескольких объектах и это не случайное совпадение. Получается, что у преобразователей перепада давления, или системы если их брать с импульсными линиями и всеми вентилями и кранами присутствует систематическая погрешность которая своим модулем перекрывает случайную, в противном случае перестановка бы не дала результата? Узлы учета М1 и М2 выполнены как понимаю однотипно, единые геометрические размеры, аналогичные диафрагмы, братья близнецы? Преобразователь перепада давления до какого знака после запятой стабильно отображает ноль, что за модель?

Поправьте меня если я что-то неправильно понял в вашей системе. У вас есть узлы замера на Мп, М1, М2? М1 и М2 это кольцо из которого потребители отбирают продукт и вы это кольцо подпитываете через узел замера Мп. Ввиду того, что проходящие объемы через М1 и М2 намного больше, чем объем подпитки Мп, то невозможно путем М1 минус М2 вычислить Мп. Для устранения систематической погрешности преобразователя перепада давления вы его переставляете между М1 и М2 местами? Хотелось узнать в каких диапазонах перепада давления вы работаете, какая бетта у ваших диафрагм, чему равны суточные расходы М и Мп. Если у вас все так как я описал работает, то мне эта картина знакома и тема интересная. Все же у вас УЗПР не работают из-за банального перегрева, а не принципа их работы? Libra, тогда не понимаю зачем производители указывают в характеристиках на своих СИ допустимую вибрацию, наверно дураки. Я понимаю, что при правильной эксплуатации можно позволить, что угодно, но если ваша методика измерений выполняется по ГОСТ требования которого она не выполняет то это уже не методика измерений, можно и диафрагму выкинуть и измерять перепад давления на местном сопротивлении, типа колена. Я и не предлагаю вихревик на ДУ-1400 монтировать это раз, но если вы уж затронули эту тему, то весить он будет не больше, чем аналогичный шаровый кран и его не надо демонтировать для поверки в отличии от диафрагмы, которую только краном поднимать. Если радионуклидный источник будет четвертой или пятой категории по радиационной опасности то лицензия не нужна.

Прям интересно стало её почитать. Диафрагмы там каким требованиям должны соответствовать, разве не ГОСТ 8.586.2-2005? Зачем дифманометры переставлять с трубы на трубу?

Так методика измерений у вас на какой ГОСТ ссылается ?

Если так улицы теплосети и дальше будут отапливать то и централизованное теплоснабжение не долго продержится. Не от хорошей жизни в многоквартирных домах стали делать автономные котельные станции.

Тут бы Конг-Приму до ума довели, а вы про расчет молекул)) Хотя, молекулы не молекулы, а вот у фирмы MPM есть своя система расчета количества воды и нефти в многофазном расходомере. Погрешность определения жидкости заявляют в 15%. Построена на принципе ультразвукового расходомера, натыкали кучу датчиков и изменяя частоту определяют соотношение двух жидких фаз вода/нефть, у них там и радиационный плотномер стоит в довесок. Как понимаю, проблема измерения влажного пара не стоит остро, ей никто плотно и не занимается.

На западе применяют в могофазных расходомерах, радионуклидные плотномеры, они довольно точно измеряют плотность потока. Скорость потока вы измеряете методом переменного перепада давления, плотность будет известна плотномером и выходите на массовый расход. Не пробовали?

Я понимаю, что лабуда, но получается не выполняются требования ГОСТ)) В ГОСТ 8.563 если мне память не изменяет были аналогичные требования к расчету толщины диафрагмы, но в ГОСТ 8.586.2-2005 пошли дальше и допустимый перепад умножили на три! Отсюда теоретически новые диафрагмы уже не лезли из-за своей толщины на старые посадочные места. Даже не знаю как эту проблему решили кто не проходил по этому расчету. Касательно что они проходят поверку это не доказывает, что при таких температурах и размерах они не могут прогибаться во время работы, а потом обратно возвращаться в исходное состояние. Вы так и не ответили на вопрос касательно вашего перегретого пара, действительно воды в жидкой фазе у вас нет на узлах учета? Другого повода кривой работы УЗПР я не вижу. Кстати, что сами производители УЗПР говорят?

Вы ничего не путаете про формулу 5.1? Она не применяется для расчета расхода, она необходима для расчета допустимой толщины диафрагмы, которая будет зависеть от диаметра диафрагмы в местах её крепления, d/D, перепада давления и предела текучести материала из которого изготовлена диафрагма. Что-то мне подсказывает, что толщина диафрагмы при трубе в ДУ-1400 должна быть побольше чем 20 мм. Говорите допустимый перепад давления, D' и бетта и посчитаем))

Если нет двухфазного потока, то я не понимаю почему УЗПР там не работает? Будь то газ или жидкость, я не помню проблем. Проблемы начинаются если в жидкости появляется достаточный газовый фактор и наоборот для влияния его на показания. Подскажите, теоретически получается, что при таких температурах и давлениях как у вас не может существовать вода в жидкой фазе в трубе, а только пар? В ГОСТ 8.586.2-2005 есть формула 5.1, не считали свои диафрагмы большого диаметра по ней?

Работает себе УКПГ, давление в районе 4 МПа, компрессорная остановила одну машину, давление поднялось, остановила вторую, оно опять поднялось, потом все наоборот. Остановили УКПГ на летний период, забивается газопровод до компрессорной станции под завязку и из него берется газ на собственные нужды, упало давление до 2 МПа, опять закачивается газ до 7-8 МПа. Это нормальный режим работы. Будь установлен УЗПР вместо диафрагм, то не надо было слесарям КИПиА ходить туда и выставлять ноль у преобразователей перепада давления. Это хорошо, что раньше ГИС располагали на площадке УКПГ, а потом пошла мода их устанавливать в районе компрессорной станций, не накатаешься туда. Повторюсь еще раз, метод переменного перепада давления мне лично доставил больше всего проблем, у AGL противоположный опыт. Не встречал людей которые избавились от диафрагм на коммерческих узлах учета газа и были опечалены этим событием. Чего стоит только одна замена диафрагмы, газоопасные работы, а когда её закусит то вообще начинается праздник у людей по её вырыванию. Достали, а у них все острые кромки сбиты, можно расточить на больший диаметр, но у всего бывают свои пределы. Покупай новые диафрагмы, а эти на металлолом. Диафрагма зима, лето, осень и бог еще знает что. Зачем? Вибрация на метод переменного перепада давления не влияет?

Вы попросили привести примеры режимов работы при котором может изменяться давление, я это сделал. Теперь говорите, что это не постоянный режим работы, возможно, месяца четыре в году это не постоянный, пускай будет так. Пример я приводил к тому, что на другом типе расходомеров не надо устанавливать ноль на преобразователе перепада давления при изменении давления в трубе. Метод переменного перепада давления требователен, постоянно там что-то нужно контролировать. AGL, c паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток. Был водозабор, станция очистки питьевой воды, две котельные, КОС, насосные 1,2, и 3-го подъема, резервуарный парк. На котельных электромагнитные счетчики стояли, на всех остальных объектах вихревые, на КОС ультразвуковые. Баланс по воде сбивался в районе 5%. Больших проблем не помню. Мы двухфазную среду сознательно никогда не пытались измерять ультразвуковым методом. Измерение расхода жидкости с газовой фазой и наоборот у нас тоже не получалась с помощью УЗПР. Для этих целей подходят кориолисовые расходомеры если необходима высокая точность, в противном случае метод переменного перепада давления. Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было.

Компрессорная станция останавливается и УКПГ давит газ по магистральному газопроводу без ее помощи. Заполнение пустого газопровода.